Интервью

Евгений Ершов

Бывший глава управления внутренней политики администрации президента, а ныне глава Фонда развития гражданского общества (ФРГО) прокомментировал «Полит.ру» свой доклад о результатах предстоящих в конце недели выборов и рассказал, что скорой отдачи от возвращения прямых выборов губернаторов ждать не стоит. 

Константин Николаевич, в первую очередь, хотелось задать вам вопрос как руководителю Фонда развития гражданского общества, только-только начавшего работу в такой традиционно деликатной сфере, как политконсультирование. Вы пришли не на пустое поле, - есть в ваших планах, в вашей работе нечто такое, что выделяет ее среди аналогичных организаций, кроме вашей личной биографии, конечно?

Мы не являемся в чистом виде политконсультантами и политтехнологами. Фонд - в первую очередь исследовательская организация, и мы с самого начала ставили задачу, чтобы наши исследования были максимально прикладными, а выводы -максимально инструментальными. И, мне кажется, пока у нас это получается. Вы легко можете это оценить, ознакомившись с докладами Фонда «Рунет сегодня» и «Выборы по новым правилам». У нас, безусловно, будут и новые разработки. Мы имеем особое преимущество – высококвалифицированные специалисты Фонда, которые проводят собственные политические исследования гражданского общества, медийной и политической сферы, имеют уникальный опыт работы в государственных, политических и медийных структурах.

Ваш фонд приходит на рынок, который «размораживается» после семилетнего отсутствия губернаторских выборов. Спрос на консультирование, который существовал ранее, был весьма насыщен деньгами. Но сейчас экономическая конъюнктура не слишком благоприятна. Не думаете, что вам может оказаться сложнее работать, чем вашим коллегам 7-8 лет назад, - или, напротив, интереснее?

Это все вопрос отношения к профессии. Я, так или иначе, связан с выборами с 1996 года, когда меня как специалиста по рекламе позвали работать в штаб Бориса Николаевича Ельцина. Выборы были интересными и в 1996 году, но и после 2005 года (после отмены губернаторских выборов) региональные и муниципальные выборы не были формальными и пресными. Конечно, многое изменилось – технологии, инструменты, специфика восприятия информации. Если же говорить о стоимости выборов, например, - она выросла. Уже 3-4 года назад бюджет кампании для кандидата в мэры крупного города или для партии на выборах в региональное заксобрание был вполне сопоставим с прошлыми губернаторскими выборами. До 2005 года губернаторские выборы стояли особняком - там кандидаты тратили огромные деньги,  а выборы в региональные заксобрания и муниципалитеты проводились, как правило, по остаточному принципу. Хотя бывали и исключения.

Значит, все-таки интереснее, потому что и работы больше, и гонорары выше?

Деньги, конечно, имеют значение. В первую очередь - для того, чтобы этот рынок сформировался, стал более профессиональным. А не так: полгода мы политтехнологи, а остальные полгода занимаемся сетевым маркетингом, пиаром и чем-нибудь еще. Должны появиться прозрачные правила, профессиональная этика, серьезные игроки, которые действительно способны профессионально заниматься этой работой. Информация о достижениях и возможностях должна быть максимально открытой. Сейчас одна из проблем рынка политтехнологий – большое количество дутых репутаций. Сейчас, бывает, читаешь у людей – «Принял участие более чем в 300 кампаниях». Я, как увидел это, сел, стал напрягаться, вспоминать, в скольких же кампаниях я участвовал. Даже если записать себе в актив участие в кампании Ельцица в 1996 году, хотя ее планировали и делали другие люди, и последний год, когда я работал в администрации президента и не участвовал во время выборов в полноценной штабной работе, у меня все равно цифра не достигает 90 кампаний. Когда читаешь «принял участие в 150 кампаниях разного уровня», «…в 200 кампаниях…», видно, что слишком много стало тех, кто превращают профессию в анекдот. Все-таки, чтобы записывать кампанию в актив, надо быть или ее менеджером или руководителем или генподрядчиком. В противном случае надо конкретно указывать, что именно ты делал на выборах, а не писать абстрактные слова – провел, участвовал и т.д.

Курьезы бывают. Вы, например, представили доклад о выборах со словами «Эксперты Фонда полагают, что победа Н. Денина практически предрешена», а через четыре дня снимают с выборов по решению суда. Или вы эту ситуацию себе в промах не записываете?

Нет, не записываю.  По-прежнему считаю Денина фаворитом гонки. Да, суд принял решение по иску кандидата Потомского, но решение пока не вступило в законную силу. И, скорее всего, не вступит. Это - всего-навсего один из эпизодов кампании. И, кроме того,  не надо преувеличивать информированность населения региона об этом решении. В Москве о нем знают гораздо больше, чем в Брянской области. Если бы сейчас провели соцопрос, то это бы остудило некоторые горячие головы, которые взахлеб рассказывали вчера различным средствам массовой информации, как это сильно может повлиять на исход выборов, в том смысле, что теперь точно победит Потомский.

Понятно, что для штаба Потомского это хороший информационный повод на последнюю неделю до выборов, но лишь до тех пор, пока суд следующей инстанции не примет иного решения. А оно, скорее всего, учитывая позицию ЦИКа, будет принято. Есть проблемы и с обоснованностью отмены регистрации. В суд вызвали муниципалов, чьи подписи оспаривал Потомский, которые сами же и подтвердили, что их подписи настоящие. Мне будет очень интересно посмотреть на мотивировочную часть. Очень любопытно, на основании каких фактов судья принял такое решение.  

Плюс ко всему, у каждой медали – две стороны. У штаба Денина появилась прекрасная возможность для мобилизации своего электората и драматизации кампании. Это может помочь добрать необходимые голоса для победы в первом туре.

Сейчас  там есть опасение, что вообще все снимутся, кроме Потомского, и выборы вообще отменят. Такой вариант вам не кажется вероятным?

Этот сценарий из разряда конспирологических теорий. А как показывает опыт, в реальной жизни такие сценарии обычно не проходят. Кроме того,  реализация такого сценария  - это очень сильный удар по «Единой России», но самое главное - удар по только складывающейся сейчас практике избрания губернаторов.

И в других регионах, в том числе и в Рязанской области, вы никаких неожиданностей тоже не предвидите, и везде побеждает «Единая Россия»?

Все, что может произойти, это если кто-то из кандидатов или партий очевидно непроходных примет решение не участвовать в выборах. Но нынешняя невысокая активность, которую оппозиция показывает на этих выборах, вполне дает основания наблюдателям обвинять большую ее часть в том, что она играет просто роль спойлеров. Действительно, для двух областей, Брянской и Рязанской, по-прежнему сохраняется возможность второго тура. Это, конечно, опасный момент, поскольку во втором туре, как правило, происходит слом электоральных предпочтений, и не в пользу действующего губернатора. В Рязанской области, учитывая высокую компроматоуязвимость кандидата Федоткина, для действующего губернатора второй тур не слишком опасен. В Брянской области, конечно, второй тур был бы для Денина крайне нежелателен. Тогда бы у его противников появились лишние две недели на раздувание всех слухов и кривотолков, связанных с вышеописанным инцидентом. В Краснодарском крае также интересная картина. Там карту стихийного бедствия сильно и с успехом разыгрывает оппозиция.

Если прогноз, описанный в вашем докладе, сбудется, тогда ни в одной из пяти областей губернатор не сменится. Как считаете, такой результат не ударит по неокрепшей репутации выборов губернаторов? Разве не будет такой результат в глазах избирателей наглядной демонстрацией декоративности выборов?

Тут все зависит от того, насколько реальной была борьба. А она сегодня вполне реальна. И как бы ни закончились выборы, я думаю, ни гражданам, ни наблюдателям, ни журналистам ничего такого не покажется.

Так где же борьба, если вы сами отмечаете в докладе, что оппозиция ведет себя пассивно?

Мы так говорим только о той оппозиции, которую называют несистемной, «болотной» и т.д. Остальные игроки очень активны. Даже новые небольшие партии. В докладе мы подробно описываем это. Есть много примеров, в этой кампании, когда оппозиция, даже находясь в невыгодных условиях, умудрялась создавать своим противникам весьма непростые ситуации.

Мне могут возразить, что либеральной оппозиции сложнее. И спонсоров нет, и с людьми не очень, и давление серьезное. Однако это не может служить оправданием пассивности. В демократическом обществе власть получают в результате выборов, и сейчас на региональных кампаниях есть хорошая возможность потренироваться. Мне кажется, они должны были бы включаться поактивней, максимально «тянуть» кандидатов в органы самоуправления, укрепляя структуру и совершенствуя технологии, нарабатывая соответствующие компетенции. Если этого не делать – на выборах никогда выигрывать не будешь.

Думаете, слабая активность сегодня может дорого обойтись оппозиции в будущем?

Ну конечно. У нас в 2014 году 11 губернаторских выборов, больше десятка выборов в законодательные собрания и огромное количество выборов в муниципалитеты. Если к этому моменту у каких-то партий-участников не будет структуры, то у них не будет возможности проводить агитацию. Партия ведь, в технологическом смысле, - это машина, которая обеспечивает избирательную кампанию. Те, кто сегодня решили не напрягаться, проиграют более активным соперникам и в будущем. У них перед выборами в Госдуму из ничего не появится множество квалифицированных партфункционеров и руководителей штабов, имеющих позитивный опыт избирательной кампании. В то же время, граждане, которые сегодня являются сторонниками таких партий, но не видят их логотипов в бюллетенях, проголосуют за других, фактически отказав в поддержке самим партиям по их же вине.

А вот некоторые эксперты утверждают, что оппозиция на губернаторских выборах так бездеятельна из-за истории с Гудковым. Руководство парламентских партий в Госдуме спускает вниз команду сбавить обороты, поскольку опасается за судьбу своих уже состоявшихся коллег.

Мне кажется, эти эксперты недостаточно хорошо информированы. История с Гудковым никого не напугала. Парламентские партии активны на выборах всех уровней. Проблемы, как всегда, у либеральной оппозиции, которая практически незаметна в этом электоральном цикле. Вот, пожалуй, только Рыжков хоть как-то пытается свою деятельность с «Парнасом» развивать и выборами хоть как-то заниматься. Он  действует правильно. Если вы говорите, что вы демократы, если вы хотите прийти во власть, работать во власти – вы должны заниматься политикой: идти на выборы, встречаться с людьми, предлагать им свою программу, нарабатывать необходимые компетенции, бороться за голоса. Но некоторые уже привыкли считать, что пребывания в кругу своих сторонников и периодического появления на митингах достаточно для получения реального результата на выборах. Оппозиция забронзовела и расслабилась, к сегодняшней ситуации они просто оказались не готовы, вот и все. А Гудков - ну и что? Что, раз Гудков, то теперь можно оставаться политиком, пренебрегая тем, что обязан участвовать в демократических процедурах? У нас по-прежнему только два способа входа во власть: либо выборы, либо назначение. Но если они хотят назначений, то они должны согласиться с другими приоритетами. Но они и к этому не очень стремятся. И мне, кстати, вот эта пассивность оппозиции совершенно непонятна.

В вашем докладе указано, что в тех 77 субъектах, где пройдут 14 октября почти 5 тысяч выборов, присутствует усталость электората, накопившаяся в связи с завершением весной избирательного цикла, что должно сказаться на явке. Вы могли бы пояснить, насколько сильна эта усталость, и сколько же мы реально можем недосчитаться избирателей в пунктах голосования?

Действительно, люди утомились – у них в течение года получается 3 голосования, что много. Потери в наименьшей степени коснутся губернаторских выборов, несколько больше – субъектовых, в заксобрания, и в наибольшей – муниципальных выборов, где явка традиционно не слишком велика. О конкретных цифрах сейчас сложно говорить, но мы обязательно проанализируем подробно этот показатель в итоговом своем докладе, который выпустим через 10 дней после выборов. Но это точно не будет 20-25% проголосовавших, как это было на летних выборах. Думаю, потери составят не более дополнительных 5-10% в сравнении с обычными показателями на выборах такого уровня. Ощутимо, но не катастрофично.

Новые правила – это, в числе прочего, и множество партий. Тут и парламентские, и непарламентские, и старожилы, и новички, и партии-спойлеры. Таким обилием предложения легко запутать избирателя, особенно провинциального. И это, возможно, явный минус для прозрачности избирательного процесса, реальная помеха сделать правильный выбор, перепутав, например, КПРФ с Коммунистами России (не назвавшимися, как, казалось бы, логично, Новыми Коммунистами России), всякие НПР, ДПР, СДПР, АПР, «Справедливая Россия» рядом с «Партией за справедливость». Согласитесь – настораживает. Разве все это не делает политическое поле менее прозрачным и, как следствие, менее демократичным? Или в таком обилии, простите, партийных паронимов вы видите все же какие-то  плюсы?

Я, и это, видимо, вам хорошо известно, сторонник двухпартийной системы (смеется), и американскую партийную систему я считаю почти совершенной. Но у нас демократия еще очень молодая. Закон, допускающий большое количество партий, был принят в России для того, чтобы как можно больше людей имело максимально отвечающее их взглядам представительство во власти. Как эти партии будут отвечать своим целям – способов миллион. В том числе, и образование коалиций между собой и с более сильными партиями. В итоге политическое поле самоорганизуется. Как минимум, половина партий или больше вскоре отсеются. Не менее 5-7 партий станут крупными. Всего же граждан во власти будут представлять около десятка партий. Плюс же, на мой взгляд, предложенной системы в том, что те партии, которые привыкли ничего не делать и все равно иметь власть, могут оказаться в ходе естественных процессов вытеснены из политического поля.

Вы в представленных документах обмолвились о смене игроков в электоральных нишах. Какие – ну, в качестве варианта - электоральные ниши могут сменить игроков? Пенсионеры от эсеров уйдут под крыло партии депутата Зотова? Или бизнес, потрепанный рейдерством, вдруг разом метнется к коммунистам?

Спасибо вам большое за вопрос, но я бы предпочел оставить ответ на него для итогового доклада. Мы эту тему еще анализируем. Могу лишь сказать, что у нас могут появиться новые электоральные ниши. Но это пока все.

Выборы-2012 – это, как вы уже отмечали, проба пера. И для вас и для новых законов. Вы как эксперт уже заметили слабые места? Где, предположительно, могут понадобиться «заплатки»?

Ну, явно одно из самых слабых мест нового законодательства – это оформление тех самых муниципальных подписей. Из-за них процедура по факту получается очень громоздкой, и ее, видимо, нужно упрощать. Также, возможно, предметом рассмотрения станут какие-то подходы к агитации, ужесточение ответственности за незаконную агитацию в день голосования. Правила наблюдения на избирательных участках.

 Но мне здесь хочется отметить и успех в работе новых законов. Эти выборы, которые сейчас идут, очень спокойные, если не считать историю с Потомским. Особенно - субъектовые и муниципальные. Никаких скандалов, громких дел со снятием, все политические силы, что хотели участвовать, участвуют. Это самая спокойная кампания.  И это большой плюс.

Напоследок хотелось бы спросить вот о чем. Политологи, в частности, Григорий Голосов (но не он один), уверены, что под видом выборов власть осваивает новую версию системы назначений. И, в принципе, этот вывод не напрашивается лишь все в той же пресловутой Брянской области. Но,  может быть, следует предположить лучшее - что власть на местах сегодня как раз мучительно освобождается от, скажем так, пережитков исчерпавшей себя системы управления? Есть ли шанс, что произойдет все-таки ломка «психологии власти», уверенной в своем «прикрытии» сверху и вседозволенности? В это всем хочется верить, но каковы, по-вашему, шансы и возможные сроки? Сколько лет нам может понадобиться - или ждать совсем бесполезно?

Как человек, много проработавший во властных структурах, могу сказать, что конспирологию чаще всего ищут там, где ее нет. Система назначений не исчерпала себя, она лишь обнаружила свои пределы и уязвимость. И новые законы поэтому были приняты. И приняты еще до того, как система утратила свою эффективность. Строго говоря, она могла еще работать долгие годы. Новыми законами устраняются внутренние противоречия действовавшей системы назначений, повышается легитимность исполнительной власти на местах, снимается нагрузка с федерального центра…

И ответственность снижается, да? Центр хочет еще меньше отвечать за все, так?

Ответственность не снижается, а перераспределяется. И создается таким образом перспектива для развития гражданских институтов. И появляется реальная надежда на повышение качества государственного управления. Это же простая связь: растет конкуренция – растет качество.

И когда плоды этих начинаний станут заметны?

Это медленные процессы, должно пройти какое-то время. Думаю, мы сможем увидеть результаты возвращения выборности губернаторов уже через два года, к единому дню голосования в 2014-м. К этому моменту все ключевые игроки, которые имеют потенциал, уже освоятся и начнут активно действовать в новых условиях.