Интервью

Константин Костин: «Если вы троллейбуса боитесь, то в политике вам точно не место»

На днях Фонд развития гражданского общества, созданный бывшим руководителем Управления внутренней политики Администрации Президента Константином Костиным, опубликовал доклад под названием «Выборы по новым правилам: основные итоги и тенденции», в котором доказывается, что «Единая Россия» возвращает популярность, а население нисколько не разочаровалось в выборах. Костин возглавлял одно из ключевых управлений в Администрации Президента вплоть до мая 2012 года, и в этом интервью он не только комментирует свой доклад, но и впервые подробно отвечает на вопросы о политической цензуре, подтасовках на выборах и массовых митингах.

Роман Доброхотов

 

О ВЫБОРАХ

– Константин, в своем докладе вы пишете, что президентские выборы консолидировали общество. Какая же тут консолидация, когда по всей стране прошли массовые митинги протеста?

– Во-первых, что вы называете массовыми протестами? Мы сейчас готовим доклад «Протестные настроения в России: мифы и реальность», в котором сравниваем в том числе и количество митингов, и численность участников протестных акций за последние несколько лет. Так вот, могу вас удивить: никаких всплесков нет, а скорее – наоборот. Протестная волна спадает.

– Не было никаких всплесков? Неожиданный вывод.

– Это факты. В Москве, Питере и еще в нескольких городах с декабря 2011 года по февраль 2012-го всплеск был. Но в целом по стране ситуация стабильная, роста протестной активности не было. И уж, конечно, протестная повестка совершенно отсутствовала в выборных кампаниях осеннего цикла. Во многом это было предопределено результатами президентских выборов в марте. Путин убедительно победил, победил, что называется, с первого захода, мобилизовав своих сторонников. В значительной степени был преодолен пресловутый кризис доверия общества к властным институтам.

– То есть Путин консолидировал общество за пределами Москвы и Петербурга?

– Думаю, что в Москве и Петербурге тоже. Если бы в столицах 14 октября проходили выборы, то цифры, может, были бы и пониже, чем по стране в целом, но все равно «Единая Россия» существенно улучшила бы результат по сравнению с декабрем 2011 года. Очень показательный пример – во Владивостоке, на парламентских выборах «ЕР» пропустила вперед коммунистов и эсеров, а 14 октября она взяла убедительный реванш, обогнав своих ближайших соперников практически в четыре раза. Это в значительной степени следствие переформатирования общественных настроений после марта 2012-го.

– А может, здесь дело вовсе не в том, что Путин во Владивостоке кого-то консолидировал, а в том, что местные власти там, как и в других регионах, где проходили выборы, консолидировали административный ресурс?

– В чем проявляется пресловутый административный ресурс? Это когда поступают жалобы, что кого-то не допускают к выборам? Что какие-то списки снимают? Что на кого-то оказывают давление? Так вот скажу: осенняя избирательная кампания была самая тихая и спокойная за последние несколько лет.

– А как же выборы в Брянской области? Вот уж скандал так скандал.

– Если не считать Брянской области, я как раз хотел оговориться. Но выборы проходили в 77 регионах. Все, кто хотел принять в них участие, смог это сделать.

– Может, потому там и не было скандалов, что выборы проходили в далеких от ключевых для оппозиции центров и она там просто не принимала участие?

– А как же Калининград, который всегда был центром протестной активности? Ведь именно там прошел первый массовый оппозиционный митинг. Именно в Калининграде на выборах мэра в первом же туре с большим отрывом победил кандидат «Единой России». Оппозиция же по-серьезному включилась в борьбу только на выборах в Барнауле и Краснодаре. Да, в Краснодаре проиграли, но ничего страшного в этом нет. И молодец Рыжков, что пошел на выборы в Барнауле, и РПР-Парнас там преодолел пятипроцентный барьер. И правильно сделал Немцов в свое время, приняв участие в выборах в Сочи. Это хорошая тренировка и реальное партстроительство. Выборы же внутри себя, в Координационный совет, – это все прекрасно, но надо заниматься еще и практической политической работой. Ее нельзя заменить псевдоэлекторальными процедурами. Нельзя превращаться в пикейных жилетов, надо участвовать в избирательных кампаниях. Да, в текущей ситуации не получится победить с первого раза, но надо участвовать, бороться за избирателя. Только так, за несколько электоральных циклов, получится сформировать устойчивые группы поддержки оппозиции.

– Вот вы говорите – административного ресурса нет, надо работать с избирателем. В Химках оппозиция работала с избирателем. Но что толку, когда нельзя даже спокойно на троллейбусе проехать…

– Даже если вас высадили из троллейбуса, то для избирательной кампании это несущественная проблема. Чему этот инцидент мог реально помешать? А если вы троллейбуса боитесь, то в политике вам точно не место. Вот в 99-м году Коржаков, сразу после своей скандальной книги о Ельцине, пошел избираться в Думу по одномандатному округу в Туле. И противостоял ему ни много ни мало начальник областного УВД. У Коржакова не было никакого медиаресурса, кроме гарантированного законом, у него практически не было средств, потому что после такой книги сложно заниматься фандрайзингом. И все же он выиграл выборы. Потому что в ходе кампании проводил по 5–7 встреч с избирателями ежедневно.

– Что-то у вас пример тринадцатилетней давности, он если что и демонстрирует, то только что при Ельцине выборы были честными.

– Я работаю на выборах с 1996 года и могу вам рассказать множество историй с примерами использования административного ресурса тогда. Могу даже посоветовать прочитать интервью Гайдара о том, как делались выборы в 96-м году, чтобы вы вовсе избавились от иллюзий. Я видел ролик про остановившийся в Химках троллейбус с оппозиционерами. Не берусь сейчас комментировать, сломался он тогда или нет, но просто на что это могло повлиять в контексте выборов? Ответ прост: на дополнительную медийную поддержку Чириковой и ее сторонников. Как от этого могло реально повредить оппозиционерам, задержав их на 20 минут? Никак!

– Да нет же, дело не в этом, а в том, что вся административная машина от главы администрации до водителей троллейбусов включается в борьбу и, например, устраивает массированную информационную атаку через официальные СМИ по дискредитации оппонентов, в то время как из каждого утюга жителей обрабатывают информацией об успехах действующей власти.

– Вы, конечно, польстили водителям троллейбусов в части их агитационного могущества. Но, Роман, у меня к вам простой вопрос: сколько встреч с избирателями провела Чирикова?

– Ну, как минимум несколько десятков.

– А сколько встреч провел Шахов?

– Ну, если считать со всеми этими постановочными встречами…

– Нет, речь идет о реальных встречах. Так вот, за месяц он провел их более двухсот! Разница на порядок! Шахов валился с ног в конце каждого рабочего дня, но он эти встречи, что называется, отпахал, а не пропорхал.

– Вас послушать, так представители власти всегда выигрывают у нас на выборах потому, что чаще встречаются с избирателями.

– В том числе и поэтому. Безусловно, надо больше встречаться с людьми. Это аксиома. Причем в комфортных для них условиях. И говорить не о только о том, что хочется кандидатам, а о том, что волнует избирателей. Встречи – это очень важно. Ну посмотрите на западный опыт, знаете, с чего в Америке начинается всегда избирательная кампания любого уровня? С того, что все кандидаты встречаются с людьми, разговаривают, рассказывают о своей программе, пожимают руки.

 

О ЦЕНЗУРЕ

Давайте начнем с другого вопроса: есть ли в Америке политическая цензура в СМИ?

– Цензура владельцев СМИ есть во всем мире.

– Мы говорим сейчас о государственной монополии на политическую цензуру.

– Ее в Америке нет, но ее и у нас нет.

– То есть пресс-секретарь Путина Песков не звонит на телеканалы и в крупнейшие газеты и не снимает сюжеты, которые ему не нравятся?

– Я думаю, максимум, что он делает, это звонит и добивается максимальной корректности в изложении позиции главы государства. Это, собственно, его должностные обязанности.

– И генеральные директора федеральных телеканалов не встречаются каждую неделю с представителями Администрации Президента?

– Ну, мне об этом неизвестно.

– То есть когда вы работали в Администрации Президента, этого никогда не происходило?

– Управление внутренней политики иногда проводило брифинги для журналистов, обычно это происходило по просьбе самих СМИ.

– Да не с Управлением внутренней политики, а лично с Владиславом Сурковым не проходили тогда еженедельные встречи гендиректоров телеканалов?

– Нет. Повторюсь. Была практика закрытых брифингов, когда происходили важные мероприятия, шли избирательные кампании, вносились резонансные законопроекты. Да, брифинговали, но это нормальная практика. Еще раз повторю: это было чаще всего по просьбе самих СМИ, которые хотели готовить качественные тексты и лучше понимать, что стоит за политическими процессами, за тем или иным законопроектом.

– И в Химках, вы считаете, тоже реальная свобода слова, так?

– Проблема поражения Чириковой в Химках кроется вовсе не в мнимой информационной блокаде. Химчане же практически москвичи. Химки – это город, который живет в московской информационной среде, а она максимально открыта.

– Если локальные медиа не имеют такого значения, почему же тогда напали на Бекетова, почему нападали и на других местных журналистов, если они такие маловлиятельные?

– Ну при чем тут Бекетов, мы же вроде сейчас про выборы в Химках говорим…

– А ситуация со СМИ с того времени изменилась?

– Я считаю, что никогда нельзя нападать на журналистов. То, что следственные органы и журналисты проводили расследование нападения на Бекетова, я всячески это приветствую. Потому что в нормальной стране нельзя делать две вещи: это подавлять свободу слова, в том числе и физически, и нельзя нападать на полицию. Это показатель нормальности государства.

– С этим сложно спорить, но почему же эти нападения на журналистов происходят, в том числе в Химках?

– Ну, они происходят не только в Химках, к сожалению. Что ж тут поделать, у некоторых граждан криминальное мышление. Ими должны заниматься правоохранительные органы.

– Но не эти ли же самые граждане работают в администрации?

– Никогда и нигде не была доказана причастность тех или иных представителей власти к нападениям на журналистов. Расследование же в Химках до конца пока еще не доведено.

– Да, это правда, в России плохо расследуются нападения на журналистов.

– Это преступления такого типа, которые тяжело расследуется везде. Но я надеюсь, что рано или поздно по всем нападениям на журналистов дела будут раскрыты. А если возвращаться к выборам, то я думаю, что дело не в админресурсе и давлении на СМИ, а в стратегических ошибках в самой кампании. Для начала – оппозиции выдвигать надо было не Чирикову.

– А кого?

– Если говорить о Химках, то, я думаю, в качестве лидера объединенной оппозиции наибольшие шансы имел Белоусов. Из «Яблока». На предыдущих выборах он занял второе место. Долгое время работал заместителем мэра и, следовательно, воспринимался горожанами как потенциальный руководитель.

– Это тот самый, который потом поддержал «Единую Россию»?

– Ну послушайте, когда он оказался в такой ситуации, когда от него отказалась, а по-сути, предала собственная партия и коллеги по демократическому лагерю, ему пришлось определять свою политическую позицию. Думаю, что решение было не простым. Но к нему Белоусова толкнула сама оппозиция.

– И он выбрал «Единую Россию».

– Да. Он же не рассчитывал, что родная партия с ним так поступит. Что ему потом оставалось делать? А Чирикова – она вообще не рассматривалась химчанами как руководитель, который может заниматься ЖКХ, объектами инфраструктуры, транспортом и всей остальной «рутиной». Нужно понимать, что для партстроительства «зеленая» тема крайне перспективна, но не на выборах в муниципальное образование – там людей волнуют другие проблемы.

 

ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСТРОЕНИЯХ

– Кстати, о том, что волнует людей. Вы, вероятно, знакомы с недавним докладом Центра стратегических разработок, где, в частности, говорится о нарастающем социальном пессимизме?

– Совсем недавно я разговаривал на эту тему с руководителем ЦСР Михаилом Дмитриевым, он заявил мне, что это не доклад, а исследование, в котором не было тех выводов и сценариев, о которых написали журналисты.

– Но вы читали сам доклад? Вы согласны с его содержанием?

– С чем-то согласен, с чем-то нет. Если говорить о социальном пессимизме, то это полностью противоречит исследованиям других служб, которые проводят измерения в течение длительных периодов, потому что говорить о росте пессимизма можно, лишь задавая одни и те же вопросы в течение 2–3 лет и отслеживая динамику. Для исследования социального пессимизма в национальном масштабе мало пяти регионов и 19 фокус-групп. Фокус-группы не фиксируют тенденции, а показывают настроения в данном месте, в данное время. Михаил Дмитриев это признал в разговоре со мной. ЦСР пишет, что явка была низкой, что косвенно подтверждает растущий пессимизм и апатию общества. Это неправда. Мы проанализировали явку за последние 10 лет и показали ее среднее значение. Она обычная (около 42%), когда-то она была на 3–4% ниже, когда-то на 3–4% выше. Если говорить о средних значениях, низкая явка – это 30% и менее.

– А как вообще явка соотносится с оптимизмом? Скажем, во время последних парламентских выборов явка была высокой, именно за счет протестно настроенного пессимистичного электората.

– Оптимизм и пессимизм вообще редко связаны с политикой. Очень высокий уровень социального пессимизма показывают обычно развитые демократии, такие, как, например, Швейцария. Поэтому довольно странно видеть, что ЦСР в исследовании делает выводы о политических установках населения, а исследует при этом в нем почему-то социальный пессимизм, и о самих политических установках там нет ни слова. Есть только некоторые психологические тесты восприятия власти, но это всего-навсего две (!!) фокус-группы. Нерепрезентативность таких исследований запредельна.

– Хорошо, допустим, социальный пессимизм не растет, но политическое недовольство – оно растет? Оно угрожает стабильности нынешней власти?

– Если смотреть основные индикаторы – рейтинги доверия, то я пока ничего плохого для власти не вижу.

– Но индексы одобрения Путина и Медведева сейчас очень низки, они постоянно падают после 2008 года.

– Не знаю, откуда вы все это берете. Цифры говорят об обратном. Свежие данные Левада-центр фиксирует рейтинг доверия на уровне 67%, ФОМ на уровне 72%. Электоральные рейтинги президента сейчас сопоставимы с показателями 2005 года.

– Посмотрите, многие абсолютно лояльные Путину люди, такие как Тина Канделаки (одна из очень немногих селебрити, кто признался в голосовании за «Единую Россию» и Путина), говорят, что Путин теряет контакт с людьми, он больше общается со стерхами и прочими животными.

– Я сейчас не работаю в Администрации Президента, но, насколько мне известно из прессы, у руководителя государства плотный график и большое количество встреч. Причем не только с чиновниками, но и с обычными людьми.

– Опять встречи, ну разве встречами все решается? Разве только так устанавливается обратная связь?

– Да, в значительной степени. А что Канделаки имеет в виду под обратной связью?

 

ОБ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ

- Ну, например, прямые эфиры на телевидении, куда допускались бы и представители той части общества, которая мыслит иначе.

– А вы считаете, все решается прямыми эфирами?

– Это один из важнейших инструментов демократии.

– Это всего-навсего один из инструментов. И никак уж не самый важный. Я вас уверяю, что встречи с общественными организациями, трудовыми коллективами, представителями регионов, членами президентских советов, участниками Народного фронта, представителями Общественной палаты, других институтов гражданского общества,– они как формат не менее значимы, при этом часто более результативны.

– Так почему же нет прямых эфиров-то с несогласными? Они появились на короткое время после Болотной площади, а потом снова исчезли.

– Я думаю, проблема в том, что они перестали быть интересными значительной части общества. Следовательно, стали падать рейтинги у программ с их участием.

– Так потому и проблема с рейтингами, что им запрещают звать, кого они хотят.

– Думаю, что никто ничего никому не запрещает. Просто не нужно быть идеалистом. Дискуссионные эфиры – по определению не самый рейтинговый продукт, люди это не очень хотят смотреть.

– Это вы откуда взяли? Авторы тех программ с оппозиционерами говорили о рекордных рейтингах как раз.

– Это какие программы?

– Ну, «НТВшники» того периода, скажем.

– Какая тогда была доля у «НТВшников»? 16–18%? Такие же примерно были цифры у Гордона на «Первом канале». Но это был, как вы верно отметили, тот период – период предсказуемого повышения политической активности перед федеральными выборами. Сейчас это уже в прошлом. Сегодня доля самого популярного политического ток-шоу в федеральном эфире, где, кстати, бывают все оппозиционеры, – на треть меньше. Вопросы политики, демократии, свободы слова, политзаключенных – они, конечно, людям интересны, но во вполне понятные и дискретные отрезки времени. У людей гораздо больший интерес вызывают проблемы социальные: зарплата, условия жизни, детские сады, правила ведения бизнеса и многое другое. Посмотрите интернет, какова доля политических сайтов – не более 10–15%. Вот в такой пропорции людей интересует политика. Это весьма показательно. Интернет-аудитория увеличивается и меняется демографически, средний возраст активного пользователя приближается к 35 годам (а люди старше 35 – это как раз электорально активная группа), но доля интересующихся политикой остается прежней.

О роли интернета в политике

– При этом Путин и «Единая Россия» в интернете крайне непопулярны.

– Почему вы так считаете?

– Ну попробуйте опубликовать в любом блоге или форуме, что вы любите «Единую Россию», и потом последите за комментариями, которые вам пришлют.

– Я вас уверяю, что о любом оппозиционном политике напишут еще больше негативных комментариев.

- Ну все-таки героем интернета является скорее какой-нибудь Навальный, чем Путин. Едва ли Путин может выиграть какое-либо голосование в интернете у оппозиционных политиков.

– Навальный – всего лишь один из героев интернета. Но напрасно вы считаете, что Путин там непопулярен. Оценочный вопрос в интернете очень тонкий. Здесь требуется профессиональное исследование. Конечно, среди тех, кто читает блог Навального, Путин непопулярен, а среди тех, кто читает Сергея Минаева или Константина Рыкова, – популярен. А опрос в интернете обычно нерепрезентативен. Во-первых, все подобные опросы всегда проводятся на площадках, имеющих определенную политическую и мировоззренческую окраску, во-вторых, отличить ботов от не ботов крайне сложно.

– Вы искренне считаете, что Путин проигрывает интернет-голосования из-за того, что оппозиционеры включают против него ботов?

– Да не проигрывает Путин по всем опросам. Это миф. Более того, во многих он выигрывает. Просто кое-кому невыгодно эти опросы читать и цитировать. Так это уже другой вопрос. И Навальный уже давно не герой всего либерального интернета. Посмотрите свежее голосование на gazeta.ru. Его антирейтинг в два раза превышает рейтинг. Для того чтобы говорить о тренде, давайте постараемся быть объективными, мы сейчас не можем сказать, сколько в целом позитива и негатива ни про Навального, ни про Путина. Есть определенные системы анализа контента в интернете, но ни одна из них для России пока еще не адаптирована. В части либерального интернета – герой Навальный, а во всем остальном интернете – герой Путин.

– Хотя бы одним глазком посмотреть бы на тот интернет, где героем является Путин, побеждает в открытом голосовании.

– Во время выборов было много опросов, проводимых «Взглядом», РИА, сайтом «Единой России», сайтом кандидата в президенты В. Путина, различными блог-площадками. Путин там побеждал остальных кандидатов. Может, вы просто не хотите их замечать?

– Ну так это он побеждал лояльных, допущенных к выборам кандидатов.

– Думаю, что, если сделать интернет-опрос на крупном независимом ресурсе, там будут результаты, близкие к тем, которые фиксируют соцопросы.

– Это был бы интересный эксперимент.

– Да, мне самому интересно разобраться, что происходит в интернете и особенно в социальных медиа. Эта сфера очень сегментирована. Практически не происходит реальной дискуссии, каждый живет в своем коконе, в своем круге и там же голосует за своих, допущенных в свой кокон кандидатов.

– Не является ли это отчасти результатом путинской политики, вследствие которой в коконе оказалась сама власть?

– Мне кажется, оппозиция сама создает для себя кокон и не хочет из него выбираться, потому что реальный мир может ее неприятно удивить – он будет отличаться от придуманного ими для себя виртуального мира. Их концепция: «Вот есть наш Координационный совет, мы будем устраивать свои выборы, а в тех реальных выборах, которые проходят по всей стране, участвовать не будем». Только вот отождествлять обычную жизнь с виртуальной не стоит. Будет осечка.

– Оппозиционеры готовы коммуницировать с властью, когда их звали на телевидение, они ходили с удовольствием.

– Так у них и сейчас нет проблем, пусть приходят.

 

О ТЕЛЕПРОПАГАНДЕ

– Как же они придут, когда они в черных списках. Сначала приглашают, а потом звонят: «Извините, но вас запретили».

– Может, все же не запретили, а стали менее интересны? Может, желаемое выдается за действительное? Ведь имидж борца нужно поддерживать… а какой, к черту, имидж, когда вам говорят, что вы наскучили?

– Но оппозицию если вдруг и показывают, то только в негативном свете.

– Почему в негативном? Вот поход товарища Удальцова в Следственный комитет – там у него был длинный синхрон, дали слово его адвокату.

– Ну да, вот когда на допросы ходят, тогда и показывают.

– Послушайте, все акции оппозиции показываются по телевидению?

– Если и показываются, то втрое занижается их численность.

– Ну, это ваша точка зрения, а мне вот кажется, что она все время преувеличивается. Вот последний «Марш миллионов», по моему мнению, собрал одномоментно не более десяти тысяч, а официальные источники сообщили о четырнадцати.

– А вы были там?

– Он у меня под окнами шел. И кроме того, у меня в семье есть люди, которые посещают эти акции, потому что работают в общественном совете ГУВД, который следит, чтобы в отношении участников митинга не нарушалось законодательство, чтобы не было произвола. Там немного народу-то было, где Удальцов до ночи стоял на проспекте Сахарова в окружении нескольких сотен сторонников.

– Но в шествии все же принимало участие намного больше десяти тысяч.

– Но многие же не пошли на митинг. На сам митинг прошло не более десяти тысяч. Ошибка организаторов. Так что телевидение показывает акции оппозиции сверхобъективно. В западных странах, если партия не побеждает на выборах, то ее вообще нет в эфире.

– Но это в тех странах, где есть честные выборы, куда допускается оппозиция.

– Ну вот в Америке какую оппозицию допустили, кроме двух партий? А ведь там много партий.

 

О ФАЛЬСИФИКАЦИЯХ НА ВЫБОРАХ

– В США двухпартийная система. И кроме того, я никогда не слышал, чтобы в США кого-то не допустили до участия в выборах.

– Для сведения: в США не двухпартийная система, а многопартийная. Просто представители других партий, кроме доминирующих, оттесняются еще на предварительном этапе, в том числе и информационно. Да и реальная борьба вообще идет только в четверти округов, остальное все поделено между республиканцами и демократами, и там, по сути, проходят безальтернативные выборы.

– Просто где-то одна партия популярна, а где-то другая. Почему мы не слышим ни из Америки, ни из любой другой западной страны о массовых акциях по поводу фальсификации на выборах?

– Как это «не слышим»? Может, быстро забываем или не хотим слышать? А когда Клинтон пересидел на своем посту несколько месяцев, помните? Все никак не могли подсчитать голоса в одном из штатов, и демократы по всей стране организовывали митинги, были обвинения в фальсификациях. Фильм об этом безобразии даже «Пальмовую ветвь» получил, по-моему.

– В итоге все подсчитали, и обе партии после выборов признали результаты выборов.

– Ну, во-первых, это вопрос политической культуры, а она у нас еще в процессе становления, а во-вторых, у нас тоже все признали – это нормальная история.

– Ну, скажем, КПРФ не признала ни результаты парламентских, ни результаты президентских и завалила суд исками. Не говоря уж о том, что никто в США или Европе почему-то не выкладывает видеоролики с вбросами.

– Не надо лукавить! Коммунисты признали выборы, приняв мандаты, получив в Думе руководящие посты, кабинеты и т. п. Это все и есть формальное признание. А иски и громкие заявления в большинстве случаев – это уже из области политического PR. Вспомните, что у Зюганова есть уже просто ритаульно-тотемная традиция объявлять прошедшие выборы самыми грязными и бесчестными по сравнению с предыдущими – это такой политический стиль. Я как раз работал в Администрации Президента тогда и разбирался с этими видеороликами. Следил, как шли проверки. Подавляющее большинство того, что было на YouTube, – это постановочная ерунда. По тем же материалам, где были выявлены реальные факты нарушений, приняты понятные и прозрачные административные и судебные решения.

– Да-да, видеоролики, снятые на конспиративных квартирах…

– Не знаю, на каких квартирах или где-то еще. Просто это психология неудачников: проиграл – отрави жизнь победителю.

– И удаление наблюдателей с участков – это тоже провокации неудачников?

– Если люди профессионально подготовят наблюдателей – никого никогда не удалят. Потому что зачем руководителю участковой комиссии совершать противоправные действия?

– Как это «зачем», чтобы скрыть вброс.

– Послушайте, ну удалили одного наблюдателя, но остальные наблюдатели-то остались.

– Ну, оставляют лояльных, из той же «Единой России» и ЛДПР. А каких-нибудь наблюдателей от коммунистов удаляли будь здоров.

– Но представители прессы ведь не жаловались!

– Ну как же это, вы же наверняка знаете журналистку Юлию Йоффе – вот ее удалили с участка, объяснив ей, что она американская шпионка и фотографировать ей нельзя.

– Все-таки чтобы фотографировать на избирательном участке, надо заранее согласовать это с комиссией.

– Ничего подобного, любой аккредитованный на участке журналист может фотографировать и делать видеозаписи сколько его душе угодно.

– Я вот избиратель, меня кто-то собирается фотографировать. Я против.

– Значит, вам не повезло, потому что есть закон и он разрешает фотографировать в помещении участка.

– Во-первых, в помещении – это не значит фотографировать избирателей, во-вторых, у нас тайное голосование, в-третьих, все последние выборы висят в интернете, записанные в прямом эфире.

– И избирателей тоже. Что же до видеокамер – там, например, записалось множество подтасовок на выборах в Астрахани, но Чуров эти видео посмотрел и нарушений не увидел.

– Я согласен, что нарушения есть, они есть в любой стране, вопрос о количестве.

– Это не совсем так. На выборах в западных странах вы не увидите видео с вбросами ни в каком количестве, даже в единственном экземпляре, там просто не может быть такого явления, потому что система иначе работает.

– А вы их искали? Может, их просто не видели? Они же просто наблюдателей на участки не пускают. Я и не говорю, что нет нарушений в России, просто их надо зафиксировать и через суд добиваться отмены результатов по тем участкам, где нарушения имели место и привели к существенному фактическому искажению волеизъявления граждан. Я сам, когда работал политтехнологом, добился отмены выборов в одном из округов. Это не простая работа. Но ее тоже нужно делать, а не только митинговать.

 

О НЕЗАВИСИМОМ СУДЕ

– Значит, когда-то в России все-таки был независимый суд.

– А кто сказал, что его сейчас нет?

– Послушайте, ну когда у нас суд заворачивает кандидатов на том основании, что все их подписи до единой – фальшивые, как можно надеяться, что в этом же суде можно будет доказать фальсификации на выборах?

– Не нужно преувеличивать. Решений о том, что у кого-то из кандидатов полностью все подписи были признаны недействительными, нет. Или это была умышленная провокативная шутка. Я как человек, который работал на выборах, могу вам с уверенностью сказать: с качественными подписями ничего сделать нельзя.

– Вы все вспоминаете какие-то стародавние времена, а вот на последних выборах в Мосгордуму суд не признал даже подпись самого кандидата.

– Что значит – самого кандидата?

– Ну, сам кандидат проживает в своем округе и поставил за себя подпись. А ее тоже признали поддельной!

– Ну там везде же суд принимал решение по каждому такому вопросу и учитывал ошибки.

– Но до выборов так никого из оппозиционеров не допустили.

– И всех по процедуре сбора подписей? Ну, тут я готов поизучать ситуацию. А вообще, любая система небезупречна, и весь вопрос всегда в масштабе. Вы, кстати, не пытались проанализировать избирательную системы Франции, где процедура выдвижения кандидатов на порядок сложнее нашей? А ведь работает.

 

О БУДУЩЕМ ПАРТИЙ

– В своем докладе вы пишете, что КПРФ и ЛДПР продолжат терять рейтинги, а «СР» на грани исчезновения. То есть останется только «Единая Россия»?

– Нет, мы пишем о возможности появления новых игроков. Перспективу перейти в первую лигу (то есть стать потенциально парламентской партией) имеют зеленые и какая-то новая партия, представляющая пенсионеров. При этом по-прежнему сильным игроком остается КПРФ. Что же до «Справедливой России», то она рискует потерять свою поддержку. Основой партии были представители региональных элит, которые не попали в «Единую Россию». Эти люди не хотят быть несистемными оппозиционерами. Они хотят быть конструктивной оппозицией. Второй партией власти. И когда они увидели, что творят некоторые члены их парламентской фракции, у них возникли серьезные сомнения.

– А что они творят?

– Участвуют в митингах протеста непримиримой оппозиции. Нет проблем, когда кто-то участвует в митингах. Для демократического государства это нормально. Проблемы появляются, когда, используя уличную политику, пытаются опрокинуть законные институты и процедуры, когда используют митинги не только и не столько для агитации, а как инструмент неконституционной смены власти. В начале 2012 года некоторые столичные политики и журналисты решили, что уличный протест может реально решить вопрос о власти, заменив собой законные демократические процедуры. Показательным для меня стал разговор на брифинге в «Интерфаксе» в конце 2011 года. Тогда один из участников спросил: а что будет, если 500 тысяч человек выйдут на улицы и не уйдут, пока власть не отправится в отставку? Я ответил: такого никогда не будет. И протесты пойдут на спад.

– Почему? Вот в Египте же было недавно.

– Мы не Египет. У нас намного более живая политическая система и политические установки населения другие.