СМИ об исследованиях

Какое событие было главным в уходящем году

Обещанный конец света не состоялся, и через неделю, видимо, наступит Новый год. А за ним, как обещал Президент, еще 4,5 миллиарда лет. Обычно перед Новым годом мы строим планы на будущее.

В студии программы "Свобода и справедливость" перед тем, как говорить о будущем, вспоминают, как мы прожили уходящий год. Митинги протеста, выборы и инаугурация Президента, Олимпиада в Лондоне, панк-молебен в Храме Христа Спасителя, наводнение в Крымске – это лишь немногие из событий, произошедших в 2012 году. О том, какое событие стало главным, говорят гости программы.

Участники дискуссии: член Совета по правам человека при Президенте РФ Ирина Хакамада; депутат ГД РФ (фракция "Единая Россия") Андрей Исаев; генеральный директор медиахолдинга "Эксперт" Валерий Фадеев, депутат ГД РФ (фракция "Справедливая Россия") Илья Пономарев; депутат ГД РФ (фракция "Единая Россия") Сергей Неверов; руководитель Фонда развития гражданского общества Константин Костин; депутат ГД РФ (фракция КПРФ) Анатолий Локоть; депутат ГД РФ (фракция ЛДПР) Сергей Калашников; генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров; главный редактор "Независимой газеты" Константин Ремчуков.

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость". Обещанный конец света, может быть, к сожалению, но тем не менее не состоялся. И, видимо, через неделю наступит Новый год. А за ним, как обещал президент, еще примерно 4,5 миллиарда лет. Обычно перед Новым годом мы все строим планы на будущее. Поговорим и об этом. Но сначала попробуем вспомнить, как мы прожили уходящий, 2012. Какое событие стало главным для наших гостей, давайте спросим у них.

ИРИНА ХАКАМАДА, член Совета при Президенте РФ по правам человека: Для меня было главным возвращение Президента, и я ожидала новой повестки дня.

АНДРЕЙ ИСАЕВ, депутат ГД РФ, фракция "Единая Россия": Для меня, безусловно, победа Путина на президентских выборах и начало нового президентского срока, основной смысл которого – построение социального государства.

ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, генеральный директор медиахолдинга "Эксперт": А только про политику или что-то другое можно?

А.МАКАРОВ: Я вот все жду. Ребенок в школу пошел, внучка родилась. Я вообще пытаюсь понять.

В.ФАДЕЕВ: Если говорить об общественной сфере, это победа российских паралимпийцев на Олимпийских играх. Это люди, достойные уважения, достойные нашего восторга. И с другой стороны, они являются всем нам и нашему государству упреком, потому что положение дел инвалидов в нашей стране известно.

ИЛЬЯ ПОНОМАРЁВ, депутат ГД РФ, фракция "Справедливая Россия": Сложный был год, но мы проснулись. И это мне кажется очень важным.

СЕРГЕЙ НЕВЕРОВ, депутат ГД РФ, фракция "Единая Россия": На самом деле, я думаю, что мы о политике еще поговорим, поговорим о тех главных событиях, которые проходили в году уходящем. Мне кажется, что в самом начале, конечно, это главное, что произошло у каждого. Самое главное, ну, лично для меня – это в данный момент здоровые дети. Моей дочери исполнилось 14 лет, она скоро получит паспорт.

А.МАКАРОВ: Коллеги, у каждого будет возможность еще ответить на этот вопрос. Давайте сначала послушаем, что об этом говорят люди, которых мы спросили на улице.

- Я недавно на пенсию ушел. Вот это значимо. Пенсия стабильная, хорошая такая, но маленькая.
- Началась борьба с коррупцией. Если бы она продолжалась в таком духе, еще лучше было бы. Лучше стало бы жить бы нам.
- Свозила внучку в Краснодарский край. Летом. И всё. Любимую внучку.
- Выступления оппозиции тоже мне запомнились.
- Мне запоминается вообще сейчас в последнее время об этих законах, которые хотят ввести в нашей стране, о платной учебе и о платном здравоохранении. И вот это, ну, уже ни в какие рамки просто не входит.
- Меня повысили в должности. Был простым рабочим-бетонщиком (я работаю в строительной фирме), стал сменным инженером. Вот, повышение. Это очень хороший плюс за год.
- Ну, в политической жизни выборы прошли, которые тоже, я считаю, что на сегодняшний день это тоже так, как должно быть. Я не вижу альтернативы пока человеку, тому, который стоит сейчас у руля. Не вижу.
- А у меня лично - я закончила ремонт квартиры.
- Жизнь экономическая – она стала стабильней, чем была. Ну, я имею в виду столицу, конечно.
- Да, в стране, по-моему, все по-прежнему, как было несколько лет назад. У нас ничего не меняется в стране.

А.МАКАРОВ: Константин, извините, у вас нет такого ощущения, что то, что мы сейчас слышали в студии, абсолютно пересекается с тем, что говорили люди? Потому что там тоже кто-то говорит о том, что закончил ремонт квартиры, а кто-то говорит, что, слава богу, выбрали Президента. Это что, означает, что мы вполне репрезентативны?

КОНСТАНТИН КОСТИН, руководитель Фонда развития гражданского общества: Все-таки, ради справедливости, помня название вашей программы, хочу сказать, что здесь начали с политики, а потом уже стали говорить о каких-то личных событиях.

А.МАКАРОВ: А почему вы о свободе при этом не сказали?

К.КОСТИН: Потому что я сказал "для справедливости".

И.ХАКАМАДА: Потому что свободы нет – это фрейдистская проговорка.

А.МАКАРОВ: Свобода – это осознанная необходимость. Но об этом мы поговорим. А вы что скажете? Мнение людей для вас неожиданно или нет?

АНАТОЛИЙ ЛОКОТЬ, депутат ГД РФ, фракция КПРФ: Вы знаете, я в здравом смысле. Речь шла о борьбе с коррупцией. Я считаю, что очень знаменательное событие – это отставка министра обороны. Это победа здравого смысла в интересах России, в интересах нашего народа, в интересах нашей безопасности.

А.МАКАРОВ: Сергей, а вы что скажете? Люди там сказали, тут поговорили. Для вас что самое было главное?

СЕРГЕЙ КАЛАШНИКОВ, депутат ГД РФ, фракция ЛДПР: Есть истина о том, что гвоздь в ботинке важнее мировой революции. И люди это продемонстрировали. А для меня (я, все-таки, в первую очередь политик) важно то, что в России появилась уличная демократия. К ней можно по-разному относиться, но она есть.

А.МАКАРОВ: Хорошо. А теперь приговор. Приговор как всегда выносят социологи. Вы что скажете? Ведь вы исследовали, что думают люди. Насколько то, что вы слышали в студии, и то, что на улице, соответствует, действительно, ожиданиям людей, мнению людей?

ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор ВЦИОМ: Здесь все люди свободные, поэтому каждый высказывает свое собственное мнение.

А.МАКАРОВ: Наконец, хоть кто-то о свободе, а то все больше о справедливости.

В.ФЕДОРОВ: А у меня роль другая. Ради справедливости я должен сказать, что одним событием не обойдемся. Год был очень насыщенный, очень динамичный, год за два, можно считать. Я бы назвал тройку. Первое, конечно, это выборы Президента, это решение вопроса о власти, вопроса о курсе, которым будет идти страна. Второе - это всплеск, а затем кризис и распад, по сути, протестного движения, той самой уличной демократии, о которой сегодня говорилось. И на третьем месте это борьба с коррупцией, это резонансные дела, это попытки решения одной из важнейших проблем, которые сегодня есть в России.

А.МАКАРОВ: Наверное, сейчас стоит вернуться в прошлый год. Помните, как заканчивался 2011 год? Вы упомянули об активности, о протесте. И тогда, год тому назад казалось, что 2012 год пройдет под знаком протеста. Это сбылось или нет?

В.ФЕДОРОВ: Нет, конечно, этого не сбылось. Если бы это сбылось, то у нас были бы другие результаты выборов Президента. Это протест, действительно, был самым ярким, может быть, событием декабря, но он выдохся уже примерно в течение 2-3 месяцев после этого. Все, что мы наблюдали после этого, - это распад, разложение, агония протестного движения.

И.ХАКАМАДА: Я не согласна. Я согласна с тем, что не сбылось. Но я не согласна с распадом и разложением. Волна отошла и она придет.

К.КОСТИН: Откуда она придет, Ирина? Бог с вами.

И.ХАКАМАДА: От ваших ошибок.

А.МАКАРОВ: Давайте посмотрим, что было год назад.

И.ХАКАМАДА: Очень оптимистичная картина. Такие выборы еще раз повторятся, и будет девятый вал.

А.ИСАЕВ: Я хотел бы сказать, что уличная демократия не родилась в России в прошлом году. Мы с Сергеем активно участвовали в уличной демократии и в конце восьмидесятых годов – тогда она победила и кончилась страна. И в девяностые годы, когда шахтеры, рабочие выходили на улицу, протестуя против режима и требуя зарплату.

К.КОСТИН: А Сергей Иванович сидел на Горбатом мостике и стучал каской?

А.МАКАРОВ: Андрей, когда вы говорите от имени шахтеров, вам хочется верить, но мне кажется, лучше о шахтерах будет...

А.ИСАЕВ: У Сергея лучше получится. Но я был вместе с Сергеем, я был в профсоюзном движении.

С.НЕВЕРОВ: Я, безусловно, начал бы с того, о чем сказали социологи. Конечно, главным событием, если говорить о политическом событии, были выборы Президента. И формирование правительства. В целом, вообще формирование власти, работа парламента. На втором месте (люди поставили на третье место) я бы поставил это, конечно, борьбу с коррупцией. И третье – это, конечно, протест. Но Андрей прав в том, что в 1989 году... Я как раз хотел сказать, что я рад тому, что те, кто были на сцене, они сегодня с этой сцены уходят. Почему? Потому что 1989 год, я был на площади, многие были на сцене. Потом страны не стало. Те, кто были на площади, они по-прежнему остались ни с чем. А те, кто были на сцене, они в 1995, в 1996 году были во власти. И к чему мы пришли? Мы пришли к этому в 1998 году. Поэтому очень хорошо, что те, кто на сцене, они сегодня с нее сходят.

И.ХАКАМАДА: Те, кто были на площади, как вы считаете, остались ни с чем. Вы противоречите самому Президенту Путину, который констатирует факт, что за девяностые годы, благодаря пусть даже непопулярным реформам, начал возникать средний класс и во время как ельцинского, так и путинского периода вырос, заработал деньги и, как это ни странно, теперь выходит на площади, будучи абсолютно обеспечен.

А.ИСАЕВ: Во время ельцинского периода его убили в 1998 году.

К.КОСТИН: Да на площади не средний класс выходит. Коллеги, что же мы этими мифами-то все живем? Мы проводили исследование, в том числе одно из исследований делали с коллегами.

И.ХАКАМАДА: Да. Ваши исследования уже у всех в печенках.

К.КОСТИН: Понимаете, страну на основании вашего личного опыта сложно изучить.

И.ХАКАМАДА: Знаете, если бы вы изучали страну на своем личном опыте...

А.МАКАРОВ: Коллеги, мы с вами теряем уникальный шанс. Наконец-то Ирина Хакамада призналась, что хоть кто-то у нее в печенках. Давайте послушаем этого человека. Ваши исследования у Ирины Хакамады в печенках. Тогда о чем исследования?

К.КОСТИН: Мы изучали протестную волну, о которой говорилось. Мы выпускали доклад под названием "Новая протестная волна. Мифы и реальность". Во-первых, безусловно, никакой средний класс не был основой этой протестной волны. Особенно, когда она в декабре и в феврале находилась на подъеме, ее численность и резонансность обеспечили представители самых разных социальных групп. Там были офисные служащие, там были и пенсионеры, представители социально уязвимых слоев населения. Понятно, креативный класс был в авангарде, он достаточно шумный и крикливый, и его было...

И.ХАКАМАДА: А что так презрительно-то? Шумный, крикливый... Люди деньги зарабатывают, борются за свои права.

К.КОСТИН: Ира, я в данном случае просто исследователь.

А.МАКАРОВ: Ира, на площади зарабатывают деньги?

И.ХАКАМАДА: Люди зарабатывают деньги своим трудом, и это главный мейнстрим в России – все время обеспеченного человека топить в грязь. А потом удивляетесь, что у вас никто не хочет работать.

К.КОСТИН: Послушайте, я же совершенно не против... Я сам журналист по образованию и тоже могу себя в этом смысле относить к креативному классу.

И.ХАКАМАДА: И крикливому.

К.КОСТИН: Да, к крикливому.

И.ПОНОМАРЁВ: И очень шумному.

К.КОСТИН: Мы, конечно же, крикливые. И мы очень шумные, безусловно.

И.ХАКАМАДА: Хорошо, договорились.

А.МАКАРОВ: Все-таки, видно, что собрались интеллигентные люди. Коллеги, на самом деле, социологи нам говорят, что люди разделяют события. Но он сказал фразу – она меня как-то ударила по слуху, что были события самые важные, а были события самые яркие.

В.ФАДЕЕВ: Я согласен с вами. И это же есть проблема. Лично я очень сожалею, что протестное движение затухает. Это же энергия, это какие-то люди, креативные, не креативные. Нам нужна энергия. Но эта энергия не находит поддержки в широких слоях населения. Можно сейчас еще раз обратиться к Валерию Федорову. Проблема, извините меня, образования, которое становится платным, медицины, которая становится платной. Очень серьезной и настоящей проблемой. И тот протест, лидеры протеста, которых мы видели на сцене, неадекватны вызовам времени. Вот в чем драма. И я сожалею, что так получается. Страна должна становиться сложнее, и было бы хорошо, если бы это протестное движение нашло место в сложной политической структуре страны.

А.МАКАРОВ: А перед тем, как мы последуем вашему совету и спросим Валерия Федорова, давайте снова взглянем на экран. Слева - это 24 декабря, проспект Сахарова. А справа - год спустя. Я думаю, что картина говорит сама за себя и нет смысла считать.

И.ХАКАМАДА: Нет, год спустя справа – это неразрешенный митинг. Разрешения не было. Я уточняю: Сахарова – разрешенный, 15 декабря – не разрешенный.

А.ИСАЕВ: Так 15 декабря разрешали Сахарова. Что же вы туда не пошли?

И.ХАКАМАДА: Ходили, дорогой мой. Я там была.

К.КОСТИН: А почему организаторы отказались от Лубянки? Им же разрешали Сахарова и второй раз.

И.ХАКАМАДА: Это проблема.

А.МАКАРОВ: Валерий, политики не дадут вам ответить. Дам только я. Все-таки, разница в этих картинках, действительно, как говорит Ирина, в том, что слева разрешено, а справа нет? Или это, действительно, то, что сказал сейчас Валерий Фадеев, это определенное разочарование? Если разочарование, то в чем, в ком?

В.ФЕДОРОВ: Это и разочарование, и кроме того это смена моды в каком-то смысле. Потому что если 15 лет митингов не было, тут они вдруг появились, то прийти на них – это стало делом чести и, в конечном счете, делом моды. Но ходить из недели в неделю туда – это невозможно. Это все разные аспекты, они все важны. Но главный, мне кажется, другой. Почему люди пришли на митинги в таком количестве год назад? По одной причине. Им объяснили, что у них украли честные свободные выборы. И когда они увидели, что в марте выборы, действительно, честные и свободные, ни один параллельный подсчет не показал результатов принципиально отличных от официальных, когда в каждом селе были установлены вебкамеры, и все желающие могли посмотреть, как это все осуществляется, когда был дан зеленый свет всем наблюдателям, стало понятно, что главный лозунг лжив, и люди перестали ходить. Остались только, что называется, профессиональные революционеры и члены их семей.

И.ПОНОМАРЁВ: Тут, на мой взгляд, происходит подмена понятий, потому что люди, когда выходили в декабре, они выходили против этой Думы. И за этот год наша общая Государственная Дума доказала много раз, что она принимает не те законы, которые бы эти люди хотели. Именно поэтому причина того, почему они вышли в декабре, никуда не исчезла. Проблема, действительно, та, которая сейчас была сказана. Одно дело, выйти побузить, выйти протестовать. Но горе той стране, где протест рубят. Нужна альтернатива внятная, четкая и популярная для людей. Этого мы не смогли сделать за этот год.

А.МАКАРОВ: "Мы" - это кто?

И.ПОНОМАРЁВ: Протестное движение не смогло выдвинуть таких людей.

С.НЕВЕРОВ: Я хочу сказать, разница в численном составе связана с тем, что 24 декабря люди вышли после выборов в Государственную Думу. Да, на самом деле, наверное, у них не было широкого поля выбора. Мы видим 15 декабря – это люди вышли уже сюда, когда можно было 28 политическим партиям участвовать в выборах и 25 из них участвовало. И даже некоторые, которые были здесь, представители ПАРНАС победили в Барнауле, хотя и участвовали в Саратове. Но в парламент не пошли. И опять позвали на улицу. Поэтому сюда люди и не пришли, потому что нужно идти в парламент и работать там.

А.ЛОКОТЬ: На самом деле, ряд серьезных признаний сегодня прозвучал. Я хочу напомнить. Можно по-разному относиться к этим фотографиям, там, больше, меньше пришло. Но то, что начало называться политической реформой и шло по инициативе президента РФ, произошло в результате этих протестных выборов. Возвращение выборов губернаторов, либерализация партийного законодательства и так далее, и так далее. Только выход людей на улицы решил эту проблему.

КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Год назад в этой студии я выдвинул гипотезу, что лидеры митингов на Сахарова, именно организаторы митингов и выступлений, не являются лидерами тех 60, 80 или 100 тысяч, которые туда вышли. К сожалению, этот год подтвердил правильность моей гипотезы. Выяснилось, что лидеры митингов – это люди одного политического склада, а потребности креативного класса, тех 100 тысяч, которые вышли, так и не родили лидера, который в состоянии артикулировать.

А.МАКАРОВ: Вы говорите то, что говорит Сергей. Он говорит о том, что когда он вместе с шахтерами и будучи шахтером стучал каской на мосту, те, кто стояли на трибунах, воспользовались результатами того, что они стучали касками.

И.ПОНОМАРЁВ: То есть Исаев воспользовался, который рядом стоит.

А.ИСАЕВ: Исаев не стоял тогда на трибуне. Но я хотел сказать другое. Анатолием был задан важный вопрос: "Кто развалил и почему мы сейчас?.." Вот ответ. Развалило Советский Союз, конечно, не протестное движение, а стоявшая тогда у власти партия. А ныне стоящая у власти партия не даст развалить Россию.

А.МАКАРОВ: Коллеги, насколько я понимаю исследования, которые вы проводили, показали, что примерно 50% тех, кто был на Сахарова, голосовали, тем не менее, за Путина. Это так или нет?

К.КОСТИН: Да, это так. Причем, в этом исследовании мы опросили...

И.ПОНОМАРЁВ: Откуда это взялось вообще?

К.КОСТИН: Мы уже это обсуждали на нашей презентации. Илья, давай дослушай. Зрители не знают, как было проведено исследование. Его, кстати, делал Валерий Валерьевич, он его может более подробно прокомментировать. Было проведено 6 фокус-групп.

А.МАКАРОВ: Не надо. Про фокус-группы не надо. То есть я правильно сказал в принципе? Это так или не так?

К.КОСТИН: Да. Это так. Очень много людей сказали: "Мы голосовали за Путина".

И.ПОНОМАРЁВ: Нет. Конкуренты говорят абсолютно про другое. Потому что если опрашивать людей непосредственно, то цифры совершенно другие. Там меньшинство, которое голосовало за Путина, крошечное. А если, конечно, выбирать отдельных людей, проводить то, что называется фокус-группы, тогда, конечно, можно получить любой результат, который ты хочешь.

К.КОСТИН: Там были люди, которые собираются и дальше принимать участие в протестах. Тем не менее, они сказали: "Мы голосовали за Путина".

И.ПОНОМАРЁВ: Проблема-то в другом. Люди хотят самореализации. У них есть реальная проблема. У нас трубы текут, есть проблема с образованием, есть проблема с медициной...

А.МАКАРОВ: Понятно. Илья, почему в тот момент, когда надо уйти от вопроса, который я задал, вы начинаете говорить о трубах, которые текут?

И.ПОНОМАРЁВ: Потому что это реальная проблема, а не то, что говорят политики.

А.МАКАРОВ: Простите, пожалуйста, на митинге - что на том, что на другом - хоть кто-нибудь одно слово о трубах сказал?

И.ПОНОМАРЁВ: Так поэтому и получилась такая история с протестом.

А.МАКАРОВ: Валерий, на самом деле, мне кажется, что сказал Илья, очень важно. Что там не было поставлено вопросов, которые волнуют людей кроме результата выборов в Думу. Так?

В.ФЕДОРОВ: Да. Первый вопрос, который был поставлен, это результаты выборов в Госдуму. И, действительно, они всколыхнули общество, и, действительно, выходили десятки тысяч человек. Но власть очень быстро среагировала. В марте мы видели совершенно другие выборы, чем в декабре. И именно поэтому - такой парадоксальный результат, значительная часть тех, кто выходил на Сахарова, на Болотную, в результате проголосовала за Путина.

А.МАКАРОВ: Мы вернемся в эту студию через несколько минут. Оставайтесь на Первом.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

А.МАКАРОВ: Большинство граждан в стране в ходе опросов ли и даже, кстати, большинство нашей студии признает, что главным событием уходящего года стали президентские выборы. Кто-то сомневается, как я понимаю, даже в этой студии. Давайте посмотрим кадры, а потом продолжим обсуждение этой темы.

- Мы будем работать честно и напряженно. Мы добьемся успехов и мы призываем всех объединиться вокруг интересов нашего народа и нашей родины. Я обещал вам, что мы поедим? Мы победили! Слава России!

А.МАКАРОВ: Сергей Иванович, к вам вопрос. К кому это обращено, предложение объединиться? К тем, кто стоит на площади?

С.НЕВЕРОВ: Я думаю, это предложение ко всем политическим структурам, ко всем общественным организациям для того, чтобы наша страна становилась сильнее, для того, чтобы те решения, которые принимаются сегодня, они были понятны и доступны каждому. Я думаю, для того, чтобы в обществе, на самом деле, был диалог, а не такие столкновения, которые мы показывали в самом начале, на площади которые проходили в декабре, а нормальный диалог, которым можно прийти к тем решениям, которые необходимы.

А.МАКАРОВ: Илья, а вот как вы считаете, это обращение Путина к вам было адресовано или нет?

И.ПОНОМАРЁВ: Безусловно. Но я не думаю, что он был искренен, когда он так говорил. Потому что все его действия, которые были после этого, были направлены на разобщение, а не на консолидацию. Мы – первые, кто говорит о том, что эту пропасть, которая образовалась между одной частью общества и другой, надо закрывать. И общество про это все время говорит. Тем не менее, власть не делает ничего для того, чтобы ее закрыть.

А.МАКАРОВ: Вы считаете, что крики на площади о том, что власть должна уйти, это как раз стремление преодолеть пропасть именно таким путем? То есть лучшее средство от головной боли – это гильотина?

И.ПОНОМАРЁВ: Лучшее средство – это сочетание кнута и пряника.

А.МАКАРОВ: Замечательно. Понятно, что будет, если, не дай бог, вы придете к власти. Валерий, а вы что скажете?

В.ФАДЕЕВ: Категорически не согласен ни с кнутом, ни с пряником. Это манипулятивные подходы, понимаете? Для того, чтобы объединиться вокруг чего-то, надо иметь это, вокруг чего объединяться. Если мы говорим о стране, страна должна иметь цели, цели развития. Цель "Путин должен уйти" не может быть целью для объединения, о чем правильно говорит наш ведущий. Но мы не нашли еще эти цели. И это проблема политического класса, это проблема вашей партии в первую очередь, потому что она – лидирующая партия, самая большая партия, вы – один из руководителей этой партии. Вот в чем задача. Проблема в том, что когда протестующие выходят и начинают какую-то энергетику привносить, они лишь отводят нас от достижения этой общей цели для всей страны.

И.ПОНОМАРЁВ: Валерий, вопрос прихода и ухода – он вторичен. Если люди проголосовали за Путина, значит, они проголосовали за Путина. Первичен вопрос проводимой политики. Первично – это вопрос, какой принимается закон об образовании.

А.МАКАРОВ: Илья, а вы, действительно, считаете, что за кандидата в Президенты голосуют независимо от той политики, которую он проводит?

И.ПОНОМАРЁВ: Я думаю, что в условиях отсутствия альтернативы - да.

А.МАКАРОВ: Ирина, а как вы считаете? В принципе, это обращение ко всем или это обращение к тем, кто стоит на площади и слушает? Илья говорит, что это неискренне было. А вы как считаете?

И.ХАКАМАДА: Я считаю, что это было очень искренне, это обращение к Болотной типа "Заткнитесь, мы победили".

И.ПОНОМАРЁВ: Абсолютно.

А.ИСАЕВ: Путин, безусловно, обращается ко всем. Он в первые же дни после Болотной сказал, обращаясь "вы – мои дети" практически, "вы появились, благодаря моему правлению". Он хочет наладить этот диалог, поэтому разрешены партии по 500 человек в партии. Где такое было? Поэтому открытая трибуна, одно-другое. Но Путин понимает, что Болотная представляет креативное, прекрасно, но меньшинство. А он должен работать в интересах всех. И большинства в том числе. Поэтому когда он говорит "креативный класс", это врачи и учителя – давайте о них вспомним.

И.ПОНОМАРЁВ: У нас есть свои родители и мы их любим. Нам не нужны другие.

И.ХАКАМАДА: У нас свои родители, да, мама и папа. Мне Президент не папа, а избранная функция, реализация моих интересов. Какой еще папа?

В.ФЕДОРОВ: Имелось в виду, политические дети.

А.МАКАРОВ: Коллеги, тема о том, кто папа Иры Хакамады, на самом деле, не является темой данной программы. Константин, можно, все-таки, понять? Даже здесь в студии, вот даже здесь в студии мы начинаем говорить, искренне, не искренне, ко всем это обращено или не ко всем обращено. А вы как считаете? Это обращение "давайте вместе работать на благо страны", - это то, с чем должен выступить Президент? Или это, действительно, какие-то политические уловки? Нам говорят вариант "Заткнитесь". Что это?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, выступление в ночь победы 2 марта – оно, конечно, эмоционально и искренне. Вопрос же в том, что прошло со второго марта по конец декабря? Какое количество фактов, в частности, в деятельности законодателей Госдумы, связанных с ужесточением, на мой взгляд, законодательства, с преследованием оппозиции может являться критерием искренности? Чего нам рассуждать, искренний или нет? А дела, которые произошли, на мой взгляд, привели к тому, что произошло ужесточение законодательного режима. Партии, безусловно, разрешены, но вы не разрешили создание избирательных блоков. Потому что 500 человек трудно победить. Пока не разрешили.

С.НЕВЕРОВ: В своем послании Президент сказал о том, что нам..

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я говорю по этому году. Я говорю, пока не разрешили.

А.ЛОКОТЬ: Два закона только надо привести в пример. Не об этом говорим. Вы правильный посыл говорите, ужесточение режима абсолютно. Это, во-первых, увеличение штрафов за проведение несанкционированных акций и нарушения во время проведения митингов. И второй закон – о клевете. То есть сначала сказали "Нельзя выходить", а второй закон сказал "И нельзя говорить".

К.КОСТИН: Один вопрос. А вы считаете, что права тех, кто вышли на митинг, они как-то лучше прав обычных людей? Почему?..

А.ЛОКОТЬ: Я считаю, что законодательство достаточно эффективно регулировало эти отношения и до этого закона.

К.КОСТИН: Нет. Посмотрите результат. Все акции, которые были после принятия этих поправок, прошли без нарушений. А до этого нарушений было огромное количество. Потому что это, действительно, сдерживающий фактор для потенциального нарушителя.

А.ЛОКОТЬ: Мы зажали гайку. Это то самое, о чем Илья сказал. Кнут включили, и кнут решил проблему. Но проблема-то не решена.

К.КОСТИН: А зачем надо переворачивать машину, жечь файера? Если у вас не радикальная организация, если вы просто пришли предъявить свои требования и лозунги, зачем надо вести себя как хулиганы, как футбольные хулиганы? Зачем надо так себя вести политикам?

А.ЛОКОТЬ: За теми, кто пришел туда на площадь и не только на площадь... Кстати, почему мы только Москву показываем? Вообще говоря, Российская Федерация – она значительно больше, чем Москва. И протестные настроения – их волна прошла по всей стране. И поэтому они выражали мнение людей, конкретных людей.

К.КОСТИН: Да протесты потому что затронули только Москву и еще несколько городов.

С.НЕВЕРОВ: А можно спросить? Сколько прошло митингов после принятия закона?

В.ФАДЕЕВ: И сколько людей было оштрафовано, еще очень важно.

А.ЛОКОТЬ: Это ваша победа: вы сумели зажать гайку, вы включили кнут, вы включили репрессии.

С.НЕВЕРОВ: Я хочу сказать, что митингов, тем не менее, проходило достаточно. И в том числе в Российской Федерации, как вы правильно сказали. Но сколько было оштрафовано? Ведь говорится о чем? Говорится о том, что если вы находитесь в правовом поле, если вы не провоцируете действия правоохранительных органов, если вы не подвергаете людей опасности, если вы не закрываете свои лица и не бросаете булыжниками в тех, кто обеспечивает безопасность тех, кто не участвует в этих митингах...

А.ЛОКОТЬ: Да ладно, Сергей. Вы посмотрите, во что превратилось это законодательство на уровне субъектов РФ.

А.МАКАРОВ: Спасибо. Коллеги, сразу хочу сказать, драки в студии не допущу.

И.ПОНОМАРЁВ: В парламенте этим займемся, ничего страшного.

А.МАКАРОВ: Да я не сомневаюсь, что рано или поздно займетесь. Валерий, вопрос. Смотрите, что даже в студии происходит. Я хотел бы спросить, а что за этот год произошло в стране? Почему я говорю? Потому что очень многие говорили, что декабрь прошлого года – это раскол в обществе. На самом деле, Илья здесь об этом говорил, что пропасть. Я бы хотел просто понять, раскол в обществе, действительно, есть или нет? И за этот год, если он есть, он стал глубже или мы, наоборот, как-то стали ближе друг к другу? Что говорят люди? Потому что, на самом деле, эти политики уже всех достали.

В.ФЕДОРОВ: На самом деле, конфликт – это природа любого демократического общества. Если нет конфликта, если все со всем согласны, значит, это общество точно не демократическое. Но чем еще отличается демократическое общество? Отличается тем, что оно умеет этот конфликт вводить в нормальные спокойные гражданские рамки, не доводя до гражданской войны. И этого умения, мне кажется, нам остро не хватает. И те люди, которые тоже выходят на митинги с такими, всем понятными, всеми разделяемыми лозунгами, они сами, к сожалению, являются носителями другой политической культуры. Они сами ставят задачи скинуть власть на первое место и только на второе, если не на десятое, решение содержательных проблем про те же самые трубы, про коррупцию и так далее. К сожалению. Если говорить о тенденции, усугубился раскол или нет, я приведу один пример. Судите их по делам их. Очень правильный принцип. Было много принято дискуссионных законов, остро обсуждавшихся. Вы знаете, что ни один из этих законов не имел поддержку менее 2/3 опрошенных? А большинство – трех четвертей.

А.МАКАРОВ: У меня вопрос немножко другой, все-таки. Да, большинство поддержало законы. Мы сегодня, все, которые здесь стоят, пытаемся договориться или мы пытаемся максимально этот раскол усугубить? У меня такое ощущение, что мы договариваться не пытаемся. Что люди говорят? Понимаете, я просто хотел понять, что люди по этому поводу думают.

В.ФЕДОРОВ: Объясняю. Мне эта ситуация очень напоминает ситуацию начала тридцатых годов в одной прекрасной стране, которая называется Испания. Там в 1933 году были выборы. Всеобщие демократические. Перед этими выборами все партии – правые, левые, республиканские, монархические – заявили, что они с огромным уважением отнесутся к воле народа. Но если на этих выборах они проиграют, а победят их противники, то они результаты этих выборов не признают.

И.ПОНОМАРЁВ: Андрей, обрати внимание. Сейчас эта власть стоит там, где она находится, в Кремле уже 21 год. За это время выросло целое поколение, которое не знает ничего другого. И поэтому эта логика конфронтации, логика противостояния пронизывает все общество. Те люди, которые стоят у руля, они несут за это прямую ответственность.

А.МАКАРОВ: А вы за что-то несете ответственность, Илья?

И.ПОНОМАРЁВ: Безусловно. И мы тоже.

А.МАКАРОВ: А за что, Илья?

И.ПОНОМАРЁВ: Мне было 16 лет в 1991 году. И я уже рос при этой власти. Если мы не смогли людям объяснить, что можно жить по-другому, если мы не смогли объяснить то, что надо по-другому, конечно, и мы за это отвечаем.
Но вы посмотрите, Андрей, были эти кадры. Был митинг, который проходил на Манежной площади, где Путин говорил со слезами на глазах...

А.МАКАРОВ: Илья, я понимаю. Я просто хотел бы, чтобы мы, все-таки, говорили о том, что мы обсуждаем, а не вообще все.

И.ПОНОМАРЁВ: И я про это же самое говорю.

А.МАКАРОВ: Можно понять? Скажите, почему языком переговоров с властью или с кем-то еще, а, кстати, и между собой у оппозиции, в основном, сегодня язык оскорблений? Это, может быть, потому что 144 знака в Twitter’е не дают возможности высказать свою позицию и аргументировать, а дают возможность только наклеить ярлык или оскорбить?

И.ПОНОМАРЁВ: Нет. Потому что для того, чтобы был диалог, необходимо, чтобы была площадка, место физически, где люди могут пожать друг другу руку и высказаться. Когда власти, например, Манежную площадь...

А.ИСАЕВ: В Госдуме мы это делаем каждый день.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Илья, я с удовольствием подаю руку. И при этом, заметьте, что бы вы ни сказали, никогда вас не оскорблю. А почему вы считаете возможным оскорблять остальных? Я говорю сейчас не только о вас, я говорю об оппозиции. Вы, действительно, считаете, что это лучшая форма для переговоров?

И.ПОНОМАРЁВ: Нет. Я не согласен, что это лучшая форма для переговоров. Но когда мы видим двойные стандарты, когда мы видим, что одним...

А.МАКАРОВ: Тут хочется оскорбить.

И.ПОНОМАРЁВ: Иначе не докричишься. И люди докрикиваются.

С.НЕВЕРОВ: У меня просто две реплики. Первая о 21 годе нахождения во власти. Я просто хочу сказать, что там как раз на сцене стояли те, кто до 2000 года находились во власти. Там стояли Немцов, там стоял Касьянов, там был Кудрин, там стоял Владимир Рыжков, который был первым вице-спикером Государственной Думы до 1999 года. И второе. О том, что слышит власть и готова ли говорить. Мы были свидетелями, когда представители так называемой несистемной оппозиции были приглашены к Президенту, приглашены в парламент. Сегодня при председателе Думы работает Совет непарламентских партий, куда приглашаются все партии, которые сегодня существуют, и говорят "Предложения давайте. Давайте их обсуждать, давайте делать, давайте говорить, давайте принимать то, что нужно".

И.ПОНОМАРЁВ: Сколько раз собралась эта комиссия?

С.НЕВЕРОВ: А сколько раз туда пришли те, кого пригласили...

И.ПОНОМАРЁВ: Один раз с Президентом и один раз с Володиным. И все.

С.КАЛАШНИКОВ: Абсолютно имитация демократии.

А.МАКАРОВ: Коллеги, мне кажется, что, на самом деле, мы сегодня гораздо больше вопросов ставим, чем на вопросы отвечаем. Давайте сейчас прервемся на очень короткую рекламу, через несколько минут вернемся в студию, продолжим этот разговор. Оставайтесь на Первом.

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ

А.МАКАРОВ: На Первом – "Свобода и справедливость". Мы расстались в этой студии на попытке, впрочем, достаточно безуспешной попытке договориться. Давайте попробуем поговорить о теме, которая, мне кажется, волнует одинаково всех. Это борьба с коррупцией, которая началась в уходящем году. Тут вы согласны, что она началась или нет?

И.ХАКАМАДА: Согласна.

И.ПОНОМАРЁВ: Она началась раньше, когда появился проект РосПил, началась серьезная борьба с коррупцией.

К.КОСТИН: Мне кажется, она началась еще раньше, когда государство создало условия для того, чтобы появлялись общественные проекты по борьбе с коррупцией.

А.МАКАРОВ: Мне кажется, она началась еще раньше, когда в 10 заповедях написали заповедь "Не укради". Но это я понимаю, что до этого очень далеко.

И.ПОНОМАРЁВ: Это была превентивная мера.

С.НЕВЕРОВ: На самом деле, безусловно, этот год можно и ознаменовать как год серьезной борьбы с коррупцией. Это в первую очередь, конечно, принятие большого пакета законопроектов в Государственной Думе, который направлен на то, чтобы чиновники декларировали свои расходы, который направлен на то, чтобы государственные служащие не могли иметь счета за рубежом (эти законы в первом чтении приняты). Поэтому говорить о том, что этого не было раньше, наверное, нельзя, потому что были стремления. Но те законопроекты, которые приняты, они, конечно, позволят нам более эффективно бороться с этим.

А.МАКАРОВ: Валерий, снова вопрос к вам. Что по этому поводу думают люди? Для людей борьба с коррупцией – это, все-таки, реальность или это очередная кампания, которая делается в каких-то целях?

В.ФЕДОРОВ: Люди пока не поняли, это реальность или это кампания. Очень хочется, чтобы это было реальностью. Не случайно коррупция на протяжении последних четырех лет входит в тройку проблем, которые больше всего беспокоят. И сейчас она беспокоит даже больше, чем, скажем, низкий уровень жизни. Это результат, между прочим, борьбы с коррупцией, видимо, не очень эффективной в течение последних лет.

А.МАКАРОВ: То есть я правильно понимаю, что эта тема в любом случае людей волнует, независимо от того, сделали они для себя вывод или нет?

В.ФЕДОРОВ: Безусловно. Но я бы так охарактеризовал. Они хотят верить, но пока еще не верят. Для того, чтобы верили, нужна последовательность и нужны посадки.

А.МАКАРОВ: Давайте посмотрим сюжет.

- 25 октября в Москве начались обыски в структурах холдинга Оборонсервис, подконтрольных Министерству обороны. Возбуждено уже 5 уголовных дел о мошенничестве с госимуществом, принадлежащем военному ведомству. Предварительный ущерб составил более 3 миллиардов рублей. Под подозрением оказались несколько непосредственных подчиненных Анатолия Сердюкова. Чтобы обеспечить объективность расследования, Сердюков отстранен от занимаемой должности.
Одним из самых громких стал случай с растратой бюджетных средств при подготовке саммита АТЭС. В целом при строительстве объектов АТЭС Счетная палата насчитала финансовых нарушений более чем на 8 миллиардов рублей. Выяснилось, что российская коррупция достигла космических масштабов, например, при запуске спутников ГЛОНАСС. Руководителя ОАО "Российские космические системы" сейчас обвиняют в хищениях более 6,5 миллиардов рублей.
- Сейчас известно, идет антикоррупционная кампания, и в интернете внимание приковано.
- Нет, это не кампания.
- Ну, то есть как это называется? Не кампания разве?
- Нет, это не кампания. Это наша политика борьбы с коррупцией. Долгосрочная и рассчитанная на положительный результат.
- А, хорошо. Ну, назовем это так. Ну...

И.ПОНОМАРЁВ: С коррупцией нельзя бороться сверху. Это борьба пчел с медом. И она всегда такой останется. Чтобы побороться с коррупцией, нужно две вещи. Нужна активная позиция общества, которой не хватает, несмотря на то, что это важная проблема, но не хватает этой активной позиции, и суд. Вот два условия для того, чтобы побороть коррупцию.

К.РЕМЧУКОВ: Я хочу сказать, что с 2000 года по 2008 год политическая активность в стране была существенно ниже. Почему? Потому что был устойчивый экономический рост. Сейчас страна стоит перед необходимостью запустить новую фазу экономического роста. И видно совершенно, что коррупция является главным фактором, который препятствует для инвестиционного климата.

А.МАКАРОВ: То есть я правильно понял вашу мысль, что борьба с коррупцией сегодня – это объективная необходимость для государства?

К.РЕМЧУКОВ: В том числе и для того единства, которого вы хотите на словах чтобы мы добились, пожали руки. Не надо жать руки, надо создать условия для того, чтобы все развивались и самореализовывались (тот самый креативный класс). И он забудет о том, что кому-то нужно руку пожать.

А.МАКАРОВ: А можно вопрос? Кто, все-таки, определил, кто входит в креативный класс, а кто нет? Пономарёв – он ясно, он готов бороться с коррупцией, у него все получится. Он – креативный класс. А Костин – так себе, совершенно тоже очевидно. Но Костин не согласен.

К.РЕМЧУКОВ: Это социологическое понятие. Это не то, что там мы хотим обозвать кого-то "Я – креативный класс, а вы – нет".

А.ИСАЕВ: С моей точки зрения, креативным классом пытаются назвать интеллигенцию, то, что в России называлось исторически и традиционно. Массовыми представителями креативного класса являются представители самых творческих массовых специальностей – врачи и учителя. Это лучше, чем креативный класс – оно... Оно тоже не русского происхождения, но оно уже больше прижилось (слово "интеллигенция"). Поэтому я считаю, что, на самом деле, надо создать условия для того, чтобы массовая работающая интеллигенция чувствовала себя в стране хорошо.

А.МАКАРОВ: Вот я не очень понял, почему с коррупции мы так лихо перешли на интеллигенцию? Мы, все-таки, твердо считаем, что больше всего в нашей стране воруют врачи и учителя?

А.ИСАЕВ: Нет, мы так не считаем. Но мы должны сказать, что существующая система коррупции пронизывает общество целиком, и Путин был прав, когда сказал жестокие слова, что это наша традиция. Откройте русскую классическую литературу – Гоголь, Щедрин – она вся про коррупцию. Поэтому нам необходимо создать такие условия, чтобы люди массовых специальностей не были заинтересованы в левых доходах, а получали стабильные нормальные доходы за качественную работу.

И.ХАКАМАДА: Вся коррупция в школах у учителей.

А.ЛОКОТЬ: Когда произносят "борьба с коррупцией", у меня это вызывает определенный скепсис. Почему? Потому что я помню, что у нас седьмая комиссия работает по борьбе с коррупцией, которую в свое время возглавил, будучи Президентом, Дмитрий Анатольевич Медведев. Седьмая по счету. И в этом отношении есть, действительно, еще одна старинная русская традиция: рыба-то гниет с головы, все-таки, да? Это мы ее чистим с хвоста, мы чистим ее все время с хвоста и пытаемся переложить на низы. То, что отстранили Сердюкова от должности, - это не борьба с коррупцией. Это признание коррупции. Там еще надо разобраться. Нас еще впереди и Сочи ждет, и другие крупные проекты.

А.МАКАРОВ: Я правильно вас понимаю, что отстранять было не надо?

А.ЛОКОТЬ: Отстранять надо. Я с этого начал. Но еще раз хочу сказать, признания мало.

А.МАКАРОВ: Коллеги, началась борьба с коррупцией или нет?

А.ЛОКОТЬ: Скажем так: признана проблема, что надо бороться с коррупцией.

А.МАКАРОВ: Секундочку. На самом деле, только что было сказано, откуда гниет рыба, то ли с головы, но чистим ее, как известно, с хвоста.

К.КОСТИН: Меня всегда очень удивляют претензии нашей оппозиции к голове, когда, в общем, сами они находятся по горло в определенной субстанции. И им бы не говорить. Да?

А.МАКАРОВ: Наконец-то самое интересное началось. Сейчас выяснится, в какой субстанции все находимся.

К.КОСТИН: Валерий Валерьевич нам сказал, что независимые СМИ важны, да? И у нас оппозицией через СМИ предъявляется огромное количество претензий, в том числе по явно коррупционным историям. И ответа мы не получаем. Как, допустим, мы не получили, было большое количество публикаций по поводу собственности товарища Зюганова, Ведьманова, офисного центра на Кипре. Никакого ответа на этот счет внятного не было.

И.ПОНОМАРЁВ: Это лишний раз доказывает другую вещь – что у нас нет креативных классов, средних классов и так далее. У нас есть класс тех, кто работает, и класс тех, кто ест.

И.ХАКАМАДА: Я - за диалог. Я хочу предложить конкретную вещь, чтобы поверили, что ваша борьба с коррупцией (власти) не кампания, а реальная вещь. Я хотела бы, чтобы был открыт публично демонстрируемый счет, и чтобы это шло бегущей строкой по Главпочтамту, например, сколько бабла вернулось в результате антикоррупционной борьбы. Потому что по подсчетам экспертов уходит приблизительно бюджет в год, равный бюджету. Сколько вернулось реально денег? И дальше перечислить, кому они пошли.

И.ПОНОМАРЁВ: Ирин, но ты понимаешь, что в результате борьбы с коррупцией они только больше уходят?

И.ХАКАМАДА: В том-то и дело, что борьба идет, какие-то даже есть угрозы посадок. Хотя, понятно, что как оппозиционеры никто сидеть не будет. Если даже будут сидеть, то это будет 18-комнатная тюрьма пятизвездочная – это мы все понимаем.

А.МАКАРОВ: То есть будем сажать?

И.ХАКАМАДА: Я предлагаю для них частную тюрьму. Пять звезд отель.

А.МАКАРОВ: Нет, идея-то хорошая. Но я, все-таки, хотел бы напомнить, насколько я помню, именно креативный класс все время говорил о том, что по экономическим преступлениям нельзя сажать до суда. У вас нет такого ощущения, что в данном случае о двойных стандартах можно задать тот же вопрос?

И.ХАКАМАДА: Это я про другое говорила. Я не про посадки, я их не требовала. Я хочу узнать, где деньги? Покажите деньги.

А.МАКАРОВ: Журнал "Эксперт" что думает по поводу, где деньги?

В.ФАДЕЕВ: Ира, откуда такая безумная цифра, целый государственный бюджет в год?

А.МАКАРОВ: Ира когда-то была министром, которая отвечала за малый бизнес – она это все знает. В малом бизнесе эти деньги, наверняка, есть.

В.ФАДЕЕВ: Это замечание, что уводят деньги – это очень много денег. Вы поймите, 400 миллиардов долларов в год – эти деньги были бы заметны, их нельзя спрятать. Вы понимаете, в Испании бы тогда не снижалась бы цена на недвижимость, а она, все-таки, снижается, несмотря ни на что.

И.ХАКАМАДА: Я не вижу движения. Я вижу, что поступления в бюджет идут от нефти и газа. А от антикоррупционной борьбы поступлений нет.

И.ПОНОМАРЁВ: Ну, может быть, не 400, а несколько десятков миллиардов. Это все равно очень много.

А.МАКАРОВ: Илья, я просто хотел бы пояснить мысль, сказанную глубоко научным, а, главное, интеллигентным языком, Валерием Фадеевым. Просто 400 миллиардов – это несколько больше, чем весь бюджет. И если, в принципе, в этой студии присутствует хоть один человек, который получает зарплату, а мы как депутаты ее точно получаем, значит, уже не все деньги украли. Вы это хотели сказать?

И.ХАКАМАДА: А, может быть, это двойная коррупция ваша зарплата депутатов.

А.МАКАРОВ: Ирочка, когда вы были депутатом, вы получали эту зарплату, вы так не считали.

И.ХАКАМАДА: А я специально обижаю. Давайте, защищайтесь. Чего только мы защищаемся?

В.ФАДЕЕВ: Здесь очень опасно сбит прицел, и все время от Путина требуют посадок. Он все время уходит от этого. И ведь он уходит не потому, что ему жалко кого-то посадить, вы поймите. Дело же в другом.

И.ХАКАМАДА: Нет, по поводу Болотной от посадок никто не уходит – сажают пачками.

В.ФАДЕЕВ: Когда он говорит о том, что проблема системная, он, во-первых, имеет в виду, что если сейчас ее сломать, то вообще она может перестать работать (и это очень важно), система создана давно. А второе, не там лежат причины искоренения коррупции. Вы поймите.

И.ХАКАМАДА: А где они лежат?

В.ФАДЕЕВ: Например, система распределения денег, федеральные, региональные, муниципалитеты. В муниципалитете ничего нет, там пусто. Какие отношения должны быть у начальника муниципалитета со следующим уровнем управления? Возьмите финансовую систему страны. У нас процентные ставки в 10 раз, в 5 раз больше, чем в любой европейской стране. Какие отношения должны быть между заемщиками? У нас в другом месте лежат проблемы, и мы их должны решать. Мы игнорируем эти системные проблемы и требуем вместо них пересажать как можно больше людей.

И.ХАКАМАДА: То есть дело Сердюкова надо закрыть, потому что бабки не в том месте.

В.ФАДЕЕВ: Да не в этом же дело, конечно.

С.НЕВЕРОВ: Мне кажется, очень важно то, что в момент, когда начались дела Оборонсервиса, Президент принял решение и освободил от должности министра для того, чтобы расследования проходили объективно. Это мы, на самом деле, видим новый этап в борьбе с коррупцией. Отстранение министра.

И.ПОНОМАРЁВ: А потом будет еще один этап, еще один этап и еще один этап.

И.ХАКАМАДА: Посадка будет третьим.

А.МАКАРОВ: Скажите, пожалуйста, вы упомянули РосПил. А откуда данные берет РосПил? Он берет, простите, не из той ли системы, которую мы с вами принимали вместе, и что эти данные сегодня можно увидеть, что все эти корпорации должны их опубликовать? Ведь, данные-то – они все выложены, чтобы все общество могло увидеть и контролировать.

И.ПОНОМАРЁВ: Именно из той. Но, ведь, не публикуют же, гады. Поэтому приходится...

А.МАКАРОВ: Секундочку. Когда вы входите в интернет, вы что, кричите, что что-то не публикуют. Или вы кричите "козлы полные, подонки" и так далее?

И.ПОНОМАРЁВ: Есть данные, которые закупает государство. И вы, Андрей, тоже прекрасно знаете, как их прячут, как пишут не тем шрифтом, чтобы их никто не увидел, как маскируют эти закупки. Это постоянно происходит.

А.МАКАРОВ: "Не тем шрифтом". Итак, я так понимаю, что основное в нашей борьбе с коррупцией – это начать писать нужным шрифтом.

С.КАЛАШНИКОВ: Обсуждение абсолютно бессмысленно по одной причине. Мы хотим найти универсальный рецепт. Но от коррупции нет универсального рецепта – она существует на разных уровнях по разным причинам и по разным механизмам. Извините меня, народ заинтересован давать гаишнику взятки, потому что или я прав лишусь, или я заплачу. А почему народ протестует против? Народ протестует против того, что гаишник и чем больше штрафы, тем более активно начинает за каждый пустяк драть.

И.ПОНОМАРЁВ: Лидер Сингапура Ли Куан Ю сказал: "Против коррупции есть очень простой рецепт. Посадите парочку своих друзей, и тогда все поймут, что вы всерьез". Когда это произойдет, мы это и увидим.

В.ФАДЕЕВ: Можно я добавлю? По поводу Ли Куан Ю. В комплекте к посадке нескольких друзей там жесточайший режим авторитарный. Там плюнуть на улице нельзя, потому что или штраф, или в тюрьму везут. Мы все готовы на такой авторитарный жесткий режим? И тогда коррупции не будет.

А.ЛОКОТЬ: И они его называют демократией.

И.ПОНОМАРЁВ: Я думаю, что люди абсолютно демократично бы проголосовали за режим, в результате которого не было бы коррупции...

В.ФАДЕЕВ: В результате которого не будет ни одного митинга больше никогда.

И.ПОНОМАРЁВ: ...в результате которого было бы общедоступное образование, в результате которого было бы бесплатное здравоохранение и забыли бы всех депутатов как кошмарный сон.

В.ФАДЕЕВ: У нас был такой режим, он закончился в 1991 году, я напомню.

И.ПОНОМАРЁВ: И все про него вспоминают.

А.МАКАРОВ: Коллеги, у меня такое ощущение, что из всех присутствующих с Ли Куан Ю встречался и разговаривал только я один.

И.ПОНОМАРЁВ: Я тоже с ним встречался и разговаривал.

А.МАКАРОВ: Вряд ли он нам говорил разные вещи. Честно говоря, я надеялся, что нас разговор о коррупции, все-таки, объединит. Оказывается, нет. Не получается. А главное, как я понимаю, что у нас сейчас такое количество борцов с коррупцией возникло, что, мне кажется, что они зарабатывают уже на этой борьбе гораздо больше, чем зарабатывают коррупционеры. Так вот. Все-таки, давайте попробуем вспомнить, что впереди Новый год. Но поскольку я уже боюсь спрашивать вас о том, что вы ждете от Нового года (а каждый из вас хочет соответствовать ожиданиям людей), давайте сначала послушаем, что по этому поводу говорят люди, что бы они хотели в Новом году.

- Я жду то, что у меня в семье будет все хорошо. Дети, муж и мама, и все мои близкие будут живы и здоровы. И что мои планы, которые я себе задумала, все исполнятся в 2013 году.
- Я хочу, чтобы у меня был новый дом, в котором мы бы все жили. Я хочу, чтобы мы никогда не болели.
- Может быть, в космос полететь. Но это такая, детская, наверное, мечта скорее.
- Мне хотелось бы, чтобы все в личной жизни было хорошо, складывалось. Еще хотела бы, чтобы у нас было пополнение в семье.
- Сыну чтобы рос крепким, здоровым, мужчиной, защищал свою родину. И жене, чтоб сохраняла очаг.
- Спокойствия и счастья, чтобы все было хорошо.
- Лично я 2013 года, ну, мира и согласия, прежде всего.
- Я, несмотря на возраст, занимаюсь бальными танцами. Я бы хотела, чтобы здоровья хватило и в следующем году заниматься.
- Чтобы сын у меня исправился.
- Чтобы лучше жилось, чтобы можно было себе позволить то, что хочу. Ну и семейного счастья. Оно у меня, правда, есть, но чтобы все исполнилось.
- Мне как раз хотелось бы свободы и справедливости.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, давайте так. Начнем не с политиков. Мы тут спорили по поводу того, насколько там ожидания людей соответствуют тому, что происходит в студии. А эти пожелания – они вообще, как вы считаете?.. Вообще пожелания людей, скажем так, ожидания от Нового года?

В.ФЕДОРОВ: Россия живет надеждой. Это главная эмоция. И одно слово произнесу, которого здесь не было, но которое стоит за почти 50% всего, что было сказано. Стабильность. Главная ценность была и остается. Выборы это и подтвердили, кстати.

А.МАКАРОВ: Теперь, дорогие друзья, я предлагаю не обсуждать пожелания людей. В конце концов, они у каждого свои. Я предлагаю сейчас воспользоваться тем, что мы на Первом канале, нас смотрят миллионы людей и у вас есть возможность у каждого поздравить людей, поздравить своих близких, пожелать самим себе, людям, кому хотите. Но только единственное, я надеюсь, что это будет коротко. Помните, как в фильме "Чародеи"? Можно одно желание на двоих.

А.ЛОКОТЬ: Андрей, у вас условие длиннее, чем мое поздравление. Я очень бы хотел, чтобы третьего числа не наступил старый конец света, чего всем желаю. Еще желаю, чтобы год змеи не сильно шипел на всех на вас, на нас и чтобы тех проблем, о которых мы с вами сегодня здесь говорили, стало хоть чуточку меньше.

С.КАЛАШНИКОВ: Хотел бы пожелать всем, чтобы в Новом году исполнились все ваши желания.

И.ПОНОМАРЁВ: Я бы, конечно, хотел пожелать этой самой стабильности, спокойствия и мира. И отдельно я хотел бы пожелать своему сыну поступить в хороший университет.

В.ФАДЕЕВ: Соединенных Штатов Америки.

И.ХАКАМАДА: Я хотела бы пожелать Президенту, премьер-министру, депутатам Государственной Думы, Совет Федерации, народу...

А.МАКАРОВ: Есть еще 141 миллион человек, живущих в нашей стране. Вы всех будете перечислять?

И.ХАКАМАДА: Если вы меня будете перебивать, я не смогу закончить. Поэтому я хотела поздравить русский народ и оппозицию с Новым годом и пожелать одного. Может быть, попробовать начать диалог, но только при одном условии – если и власть, и Совет Федерации, и Государственная Дума, и каждый из нас, и оппозиция начнут признаваться в ошибках и их исправлять.

К.КОСТИН: У меня два коротких пожелания. Я думаю, что конец света уже точно не состоялся и, соответственно, все мы должны жить и жить хорошо. А второе пожелание – это то, чтобы у нас, действительно, растет численность населения и чтобы эта замечательная тенденция продолжилась, чтобы нас, россиян становилось все больше и больше.

В.ФАДЕЕВ: Пользуясь случаем... У меня внучка, ей 2 года, Варя зовут. Пользуясь случаем, что я на Первом канале и чтоб внучка увидела, какой у нее дедушка, хочу передать привет моей внучке Варе. Привет, Варя.

К.РЕМЧУКОВ: Я желаю нашим людям здоровья, денежек в Новом году, свободы, справедливости, а себе я желаю... В этом году стал председателем совета директоров футбольного клуба "Анжи". Чтобы "Анжи" в новом сезоне начала выигрывать трофеи.

С.НЕВЕРОВ: Я хотел бы продолжить то, что сказала Ирина, и пожелать в первую очередь власти, пожелать в первую очередь всем политикам сделать так, чтобы те пожелания, о которых говорили люди, у них сбывались в следующем году.

А.МАКАРОВ: Спасибо. Мне кажется, трудно рассказать обо всем том, что за этот год произошло. Я думаю, что единственное, что, все-таки, нас всех объединило – это очень хорошие пожелания на следующий год. Нас объединили надежды на лучшее. Здесь прозвучали слова о том, что впервые за многие годы в 2012 году нас стало больше. Повысилась рождаемость. А ведь маму не обманешь – она рожает ребенка, только когда надеется на лучшее. На этом "Свобода и справедливость" прощается с вами. Я надеюсь, что прощаемся мы только до конца этого года. А в Новом году нас всех, я подчеркиваю, всех ждет свобода и справедливость. И не только на Первом канале. С наступающим Новым годом. Счастья и всегда радостных глаз ваших близких.