— Во время декабрьских протестов 2011 года вы руководили управлением внутренней политики администрации президента. Насколько драматично те события воспринимались по вашу сторону баррикад?
— По моим ощущениям, никакого особого драматизма не было. Я пристально следил за происходящим, общался с коллегами, делал доклады руководству. Мое мнение изначально было таким:
это – история столичная, а не общероссийская, и к ней так и надо относиться.
Помню, в те дни мне позвонил редактор отдела политики влиятельной либеральной газеты с вопросом: «Власть собирается с ними разговаривать?». Я ответил тогда вопросом на вопрос: «А с кем разговаривать?». У протестующих, к сожалению, не было представителей. Те, кто были на сцене и объявили себя лидерами протеста говорили с трибуны много, о разном, но не о том, что было бы созвучно с мотивами людей, которые тогда пришли на митинг. Со сцены звучали обычные политические скороговорки, а перед сценой, на площади люди говорили о другом.
Наш Фонд сейчас готовит большое исследование по протестным акциям конца 2011 года – первой половины 2012 годов, мы изучаем, в том числе, разницу между тем, что говорилось со сцены и тем, что звучало внутри. Я спрашивал тогда этого журналиста – кто представляет протестующих? Немцов? Навальный? Касьянов? Гудков? Быков? Акунин? Кто субъект переговоров? Кто может донести их требования до власти, а не свои собственные? И тот журналист, как человек объективный и компетентный, не смог мне назвать ни одной фамилии.
— Хорошо, но если со сцены звучали неверные трактовки мотивов людей, почему они на самом деле вышли, по вашему мнению?
— Я думаю, недовольство выборами было лишь предлогом, скорее даже поводом. Недовольство общее назревало в Москве. Не факт, что все пришедшие на митинг участвовали в выборах, но многие из них не увидели в выбранных людях своих представителей, интуитивно осознали, что результат их не устраивает.
Не увидели среди избранных депутатов Госдумы своих политиков. Хотя у них есть свои врачи, свои турагенты, у многих даже свои юристы. А вот политика своего нет.
Конечно, можно предъявить претензии к себе и сказать, что сами виноваты, сами вели себя все эти годы пассивно, но проще объявить результат выборов сфальсифицированным. Многие представители либеральной интеллигенции или молодежи на выборы не ходили, но заявили о несогласии с их итогами.
—То есть, недовольство зрело давно?
— Недовольство было в том, что этот образованный класс – я бы назвал его прото-средним классом, осознал, что его интересы никто не представляет. И выборы стали поводом заявить: «Мы есть, с нами надо считаться». Хотя, это формально звучало в адрес власти, но
в то же время, этот призыв был обращен и к лидерам оппозиции, которые не смогли или не захотели увидеть в этом прото-среднем классе свою электоральную базу.
—А креативный класс? Ведь вроде бы в декабре еще Владислав Сурков сказал, что отличие нынешних протестов от прошлых состоит в том, что на улицу вышел креативный класс. Или сейчас это видится иначе?
— Отличие нынешней серии протестов от того, что было раньше, состояло в том, что на улицу вышли представители разных социальных групп, и креативного класса в том числе. Да, там были и представители так называемой творческой интеллигенции: артисты, журналисты, писатели, дизайнеры и так далее. Но уверяю вас, это была лишь часть протестующих и говорить о том, что креативный класс составил основу митингов все-таки нельзя.
Группы граждан там были представлены разные, а вот говорили то, что они привыкли говорить. Эти «ножницы» между людьми на сцене и людьми на площади сразу были видны. «Вожди» пытались использовать протест в своих корыстных целях,
но это нормально, любой политик априори корыстен – он зарабатывает себе политические очки. Но со сцены звучала антипутинская риторика и призывы к революции, а люди не хотели революции. Это недовольство было про другое. Люди хотели сказать, что они есть, с ними нужно считаться, а их никто не представляет и они с этим не согласны. Но свергать власть большинство протестующих не хотели и не собирались.
—Вы считаете, что рядовые протестующие революции не хотели?
— Я считаю, что большинство протестующих вполне комфортно чувствуют себя в существующей политико-социальной модели. У них есть работа, налаженный быт, если бы не одно «но» — они не видят своих представителей во власти. Им вовсе не надо, чтобы была революция, закрылись банки, офисы, кафе, Парк Горького… Оппозиция же не смогла во время выборов дать людям этих самых представителей, найти кандидатов, договориться с другими партиями…
тот же Навальный призывал голосовать за кого угодно, кроме «Единой России», но не вел никаких переговоров с какими-либо партиями, хотя возможные площадки осенью были.
Да, результат выборов не устроил многих участников митинга, и проще было объявить их нечестными, чем винить в ошибках себя.
—И все-таки получается, эти массовые протесты можно было предсказать?
— То, что протесты после выборов будут, было предсказуемо и очевидно, но вот масштаб их никто предугадать не смог. Например, существует устойчивый миф, что в докладе ЦСР (Центра стратегических разработок), якобы, были предсказаны декабрьские акции протеста. Но у нас протесты происходят после каждых выборов. А о возможном масштабе в том докладе не говорилось ни слова. Одно дело предсказать дождик осенью, другое дело – торнадо.
То, что на улицу выйдут десятки тысяч людей, не ожидал никто.
—А вы сами были на этих митингах?
— Я был на работе и наблюдал за всем что происходило с многочисленных видеокамер.
—А ваши знакомые?
— Конечно, были. Один мой знакомый, когда пришел на Чистые пруды 5 декабря вообще сперва не верил, что все эти люди пришли на митинг, потому что они были совершенно непохожи на «штатных» митингующих. Люди шли, но было сложно представить, что они идут не в кафе, не в кино, а на политическую акцию, потому что это были те граждане, которые никогда до того не ходил на протестные мероприятия, да еще и в таком количестве. Профессиональные «протестанты», которые ходят на все эти «ритуальные» акции по 31 числам оказались в абсолютном меньшинстве.
Я уже говорил, что Фонд готовит исследование протестной активности, так вот наша гипотеза состоит в том, что лидеры протеста преувеличили революционную пассионарность собравшихся и даже не попытались понять их мотивацию и ожидания. Вообще
две недели с 10 по 24 декабря я ждал, найдется ли среди вождей оппозиции тот, кто поймет, что надо делать и начнет диалог с протестующими, вместо того, чтобы навязывать им свою дежурную риторику, свои традиционные мантры.
В итоге стало понятно, что этого ждать не стоит. Лично мне стало очевидно — протестная волна пойдет на спад. Собственно это, я и сказал на встрече с главными редакторами в «Интерфаксе» минувшей зимой.
—Между тем, в конце декабря было ощущение, что протесты принесли некоторые результаты: Медведев выступил с президентским посланием в Госдуме и обещал реформы, упрощение регистрации партий, возврат к выборам губернаторов
— Власть должна учитывать все настроения в обществе, и она услышала, в том числе и тех, кто вышел с протестами на улицу, но не только их. Часть политических реформ, о которых говорил в «Послании…» Медведев, сложно связать с протестами:
например, упрощение регистрации партий, стимулирование организованной политической активности. Это было сделано в интересах всех граждан, да и планировалось, скажу откровенно, заранее.
—Хорошо, но было общее ощущение, что протестующих услышали и готовы начать с ними диалог. А потом уже в январе наступило охлаждение, и к лету оно уже переросло в законодательный ад.
— Про законы давайте отдельно. Когда, вы считаете, наступило охлаждение?
—Это к Вам вопрос.
— Я никакого охлаждения не заметил.
—А что бы вы делали зимой 2011-2012, если бы работали «по другую сторону баррикад», на протестующих?
— Мне сложно это представить. Я голосовал за «Единую Россию», которая получила большинство в Государственной Думе и на президентских выборах, кандидат, за которого я собирался голосовать, был очевидным фаворитом. Но давайте попробуем.
Во-первых, 5 декабря ни в коем случае нельзя было действовать в логике «оранжевого сценария» и провоцировать столкновений с полицией… А вот числа 10 уже надо было начать диалог с людьми, пришедшими на Болотную площадь, чтобы понять — чего они хотят, почему они вышли и чего ожидают.
—Как это можно сделать, если у протестующих не было представителей?
— Обратиться к социологам. Нет денег – кинуть клич, что нужны волонтеры. Социологи бы выделили основные группы протестующих, разобрались с их мотивацией, требованиями и возможными основаниями для их объединения в партию или движение. Были бы найдены общие лозунги, общие политические установки. Далее бы, будучи реалистом, я бы продумал программу действий, связанную с успешным участием в любых ближайших выборах.
Возможно, на президентских выборах, надо было поддержать Михаила Прохорова в обмен на то, что он берет в свою программу часть требований протестующих.
Тогда после президентских выборов можно было бы говорить: он показал хороший результат, и это и наш результат тоже.
—Участие в любых ближайших выборах – это в московских муниципальных?
— В том числе. Нельзя в одночасье стать любимым всеми политиком федерального масштаба, надо с чего-то начинать. Надо было использовать все предоставленные возможности и участвовать во всех демократических процедурах, показывать, кто ты есть, что за тобой стоят люди и поэтому с тобой надо считаться. Нельзя стать политической силой, не участвуя в выборах. Демократия – это ведь система «один человек = один голос», надо бороться за голоса, иначе останетесь лишь фактором общественной, но не политической жизни.
Вместо этого речь пошла об «оранжевом сценарии» и протесты мобилизовали не только противников Путина, но и его сторонников, которых несоизмеримо больше.
И, кстати, в нашем исследовании, по протестам, которое мы опубликуем в декабре, помимо всего, мы хотим задать участникам декабрьских митингов вопрос, кто из них на президентских выборах голосовал за Путина. Думаю, результат будет интересный.
—Объясните теперь, зачем власти надо было травить в феврале протестующих фильмами по НТВ, речами про норковые шубы в противовес честному рабочему классу?
— Во-первых, никто их особо не травил, все дискуссии велись со-масштабно происходящему. Во-вторых, если ты нападаешь, будь готов получить сдачи.
—А что вы думаете об акции «Белое кольцо» в феврале 2012-го?
— По подобным акциям у меня всегда есть сомнения, как и по разного рода автопробегам, потому что они не демонстрируют процесса политического единения. «Белая лента» нужна была только сторонникам революции, сторонникам «оранжевого сценария», как символ: революция роз, тюльпанов, оранжевая революция… А просто постоять с «белой лентой», которая ни для кого символом не стала…- это скорее для телекамер.
—Вы сами, кстати, верите, что эта история с «белыми лентами» – проделки мировой закулисы?
— Если говорить по существу вашего вопроса, то я не верю, что кто-то извне может всерьез влиять на внутреннюю политику России. Но то, что в разных странах есть влиятельные силы, которые заинтересованы в ослаблении и дискредитации России – очевидно. Достаточно западные СМИ почитать.
И то, что недоброжелатели России способны поддерживать, в том числе и финансово, различные группы, находящиеся на периферии политического процесса (а, значит, более других склонных к провокациям и к экстремистским действиям) – я верю.
В этой логике происходит довольно много событий. Например, создали же в Грузии Первый Кавказский канал. Зачем он нужен как СМИ – неясно. Но все понимают, что есть непростой регион в России - -Северный Кавказ, и иностранным государством создается телеканал, вещающий как раз на эту территорию. Создается в качестве инструмента спецпропаганды, характерной для военного времени.
—Возвращаясь в март 2012 года, когда Путин выиграл выборы. Что, по вашему мнению, оппозиции следовало делать дальше?
— Надо было для начала осознать, что шанс, который был в декабре окончательно упущен, осознать себя проигравшими. Это полезный опыт в политической работе. Потом — поздравить победителя, как это принято в развитых демократиях. И начать готовиться к новым выборам.
—И не продолжать протестные акции?
— Когда проводите протестную акцию, надо понимать, зачем ее проводишь. Например, зачем было проводить шествие 6 мая?…
—На которое, кстати, пришло много народа.
— Не согласен. Людей пришло в разы меньше, чем на декабрьские митинги на Болотной площади и на проспекте Сахарова.
—Вы считаете, эту акцию не надо было проводить?
— Этой акцией оппозиция загнала себя в тупик. С одной стороны, они ее широко анонсировали, и как сейчас выясняется, даже получили на это деньги. Я сейчас говорю не о записи с Удальцовым из фильма «Анатомия протеста-2», а о другой. Перед парламентскими выборами в Грузии противоборствующими сторонами было выброшено большое количество компромата друг на друга. Например, на Youtube есть запись прослушки разговора того же Гиви Таргамадзе с Кобой Накопией, многолетним спонсором Саакашвили (президента Грузии — «Газета.Ru). Разговор идет в апреле 2012 года, они обсуждают, что Удальцов – тот человек, который им нужен, и что будет инаугурация, и надо перед ней выступить, устроить провокации… Так вот, с одной стороны, они эту акцию разрекламировали, с другой стороны, им нужна была провокация.
Они теперь говорят, что в беспорядках 6 мая виновата власть, но это все ерунда. Я смотрел запись тех событий с десятков камер, там четко видна провокация организаторов.
Протестующим согласовали маршрут, проход, количество рамок, рамок было достаточно. Первая провокация заключалась в том, что лидеры колонны решили вдруг сесть перед входом на митинг. Когда колонна движется, то ее хвост не видит, что происходит в первых рядах, в результате, такая «сидячая забастовка» провоцировала давку, так как задние ряды не знали, что передние остановились и продолжали идти.
Второе – колонна должна была повернуть с Полянки на Болотную сразу после моста через Обводной канал, оцепление ОМОНа стояло дальше этой точки. Зачем они к нему пошли вообще? Тем более, когда Болотная площадь оставалась почти пустой – там собралось полторы тысячи человек, которые не пошли шествием, а пришли сразу на митинг другими улицами.
Сначала те, кто идут в начале колонны садятся, провоцируя давку, а затем идет атака на ОМОН, перекрывающий вход на Большой каменный мост через Москву-реку, к которому по заявленному маршруту им подходить даже не надо было. Да, можно предположить, что приблизиться к ОМОНу они хотели, чтобы в итоге пройти до Боровицких ворот и получить картинку оппозиции у стен Кремля, но это не имеет ничего общего с согласованным маршрутом. Наконец, были провокаторы в масках.
Вообще знаете, я смотрю телевизор и вижу, как проводят задержания в других странах:
в Германии действовали бы куда жестче, чем у нас, а в США за нападение на полицейского и попытку обезоружить его по провокаторам открыли бы огонь на поражение.
Просто свобода одних не должны мешать свободе других: вам согласовали шествие и митинг на Болотной, вы с этим согласились – так проводите его в рамках договорённостей.
—Вообще есть мнение, что провокаторы в масках были подосланы властью.
— Послушайте, зачем власти это?
Откровенно проигрышная картинка с полупустой Болотной площадью и небольшим митингом – по сравнению с декабрьским – была бы куда выгоднее.
Вот вы – журналист, представьте себе, что бы сделали все штатные пропагандисты после этого митинга, если бы он прошел мирно? Они бы взяли эти кадры малочисленного митинга на Болотной, сравнили бы с фотографиями с митинга там же 10 декабря – и все, все понятно.
—После Болотной площади была история с акцией Оккупай Абай на Чистых прудах. Это – продолжение протестной истории?
— Мы исследуем эту историю отдельно, там были другие люди с несколько другими установками, моложе и с другими политическими предпочтениями, чем участники протестных митингов зимой.
—Ладно, инаугурация прошла, протесты пошли на спад, хотя бы количественный. Куда ушли те люди, которые были в декабре на Болотной площади, и есть ли финал у этой протестной истории?
— В том виде, как эта история началась и развивалась в конце прошлого – начале этого года — она закончена. И теперь все зависит от оппозиции, насколько она окажется готова к политическим действиям – по моим впечатлениям, пока не готова.
—Хорошо, а зачем был нужен этот летний ад с законами о миллионных штрафах за нарушение закона о митингах, о клевете? Госдуму тогда еще прозвали «взбесившимся принтером».
— Поправки в закон о митингах были нужны, чтобы регламентировать действия участников и полиции, и их ответственность. Ведь стало ясно, что уличная составляющая политики уже никуда не денется, это, впрочем, общемировая тенденция.
Если вы имеет в виду политику «страшного закручивания всех гаек», то я считаю, что нельзя говорить о том, что это имело место.
Реакция власти проявилась лишь в том, чтобы законодательно обеспечить те мероприятия, которые теперь будут частью нашей действительности. Тот же закон об иностранных агентах на практике касается менее одного процента действующих общественных организаций, так что в чем причина криков, не понимаю, если честно.
—Наконец, что все-таки изменилось за этот год? Что изменила протестная история в жизни нашего общества?
— Анатолий Чубайс недавно в интервью сказал, что этот поезд назад не едет. Да, уличная составляющая в политике теперь никуда не денется. И
оппозиционные настроения никуда не исчезнут. Но поезд пока и вперед не едет. И не поедет, пока не появятся адекватные лидеры, которым поверят люди.
Кто бы поверил Ельцину, заявившему о борьбе с привилегиями, если бы он не сел в троллейбус и не зарегистрировался в обычной поликлинике?
Все решили бы, что это – очередная разводка ЦК КПСС.
Оппозиции следует понять, что нельзя врать и изворачиваться. Говорить, что со своими, рукопожатными, мы принципиальные и хорошие, а в борьбе с властью – все средства подходят.
Тогда возникает ощущение, что и все остальное – фальшь. Борьба с коррупцией, пока их не допустили до распределения бюджета. Защита прав – только тех, кто вместе с нами. Свобода слова – только для тех журналистов, которые нас любят и хвалят. Надо быть честными. Иначе откуда возникнут моральные основания, что бы претендовать на власть?
