События и комментарии экспертов фонда
|
| 19 июля, 2013 | | | Читать на сайте издания |
Своя правда
Тема: Суд в Кирове приговорил Алексея Навального к пятилетнему сроку заключения:
Это решение суда несправедливо; дело против Навального - политическое и связано с его оппозиционной деятельностью.
Суд приговорил Навального к тому наказанию, которое он заслужил за свою преступные действия.
В гостях: Марат Гельман, Константин Костин
В студии: Анастасия Оношко
А.ОНОШКО: 19 часов, 4 минуты. У микрофона Анастасия Оношко. У нас сегодня в студии два гостя. Говорим о приговоре Алексею Навальному. Марат Гельман – галерист, политтехнолог. Здравствуйте.
М.ГЕЛЬМАН: Добрый день.
А.ОНОШКО: И Константин Костин – председатель правления Фонда развития гражданского общества. Добрый вечер.
К.КОСТИН: Добрый вечер.
А.ОНОШКО: Две позиции было заявлено. Сейчас мы услышим, как вы это формулировали по телефону. Первую дадим запись по алфавиту Марату Гельману, потом Константину Костину. Я прежде заведу голосование и сразу «за» и «против» обозначу. Суд в Кирове приговорил Алексея навального к пятилетнему сроку заключения. Это решение суда несправедливо, думаете вы. Дело Навального политическое и связано с его политической деятельностью. Это первый номер, московский, можете проголосовать, если вы эту позицию поддерживаете. Номер: 495-ый московский код, 916-55-81. И это утверждает политолог Марат Гельман. Суд приговорил Навального к тому наказанию, которое он заслужил за свои преступные действия», - возражает председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин, и вы тоже с ним согласны. Тогда для вас второй номер: 495-ый код, по-прежнему, московский и 916-55-82. 81, если вы считаете, что дело политическое и 82, если дело не политическое. Пока вы голосуете, слушаем, что говорил Марат Гельман по телефону сегодня днем.
М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что для всех очевидно. Процесс был политический. Это касается и времени, когда он сделан, и фигуры, над которой он идет, ну, и главное это касается абсолютно несправедливого, незаконного вердикта. С моей точки зрения пять лет за те недоказанные преступления, которые предъявляются Навальному, они являются такой демонстрацией силы. То есть власть абсолютно уверена в своей силе и показывает, что, в общем-то, никакие доводы, в том числе доводы разума ей не указ. Понятно, что сидя в тюрьме, Навальный не будет участвовать в выборах Москвы. Легитимность выборов поставлена под серьезный вопрос. Именно поэтому сегодня была изменена мера пресечения в надежде на то, что в этом случае Навальный примет участие в выборах и таким образом Собянин будет гораздо более легитимным мэром, чем наша Государственная Дума. Как будут развиваться события, я не знаю. Это, конечно, вопрос штаба Навального, но мне кажется, что наиболее эффективной стратегией для них была бы сейчас стратегия бойкота, потому что с трудом представляю себе ситуацию, когда люди пойдут голосовать за человека, которого через неделю отправят в тюрьму.
А.ОНОШКО: Это была позиция Марата Гельмана. Если вы ее поддерживаете, если коротко, то Марат Гельман считает, что дело против Алексея Навального, точнее приговор ему – политический. Это первый номер: 495-ый московский код…номер, если вы с ним согласны 916-55-81. Но у вас есть еще противоположная точка зрения. Дело и приговор Алексею Навальному не политические. Сейчас послушаем что говорил Константин Костин по этому поводу, и если вы заведомо согласны, что дело не политическое, а практическое – реальное наказание за реальные преступление. Это второй номер: 916-55-82.
К.КОСТИН: Что касается того, что приговор Навальному был политически мотивированным. Мне кажется, что здесь есть все-таки некоторая натяжка, поскольку Алексей Навальный пока политиком не является. Он является общественным деятелем, блоггером, но политический вес набирается не количеством лайков в социальных сетях, а голосами избирателей на выборах. Теперь, что касается о нескольких мотивах, которые я услышал от нескольких разных комментаторов, которые говорили, что Навальный является очень острым, эмоциональным, ярким критиком власти, и именно поэтому он получил такой приговор, и политическая составляющая приговора именно в этом. Эта точка зрения мне тоже кажется слегка сомнительной, поскольку мы помним, что есть Борис Немцов, Гари Каспаров и еще целый ряд оппозиционеров, которые позволяли себе не менее, а даже более резкие заявления и по поводу президента, и по поводу высших чиновников. Поэтому говорит о политической мотивации как минимум сложно. Для этого нужны какие-то дополнительные аргументы, потому что в политический смысл и в чем политический интерес, мне понять сложно. Что касается сегодняшнего решения суда. На что я обратил внимание – когда судья зачитывал решение, он ссылался на Конституция и на право каждого гражданина избирать и быть избранным. Говорилось о том, что Навальный должен получить такие же возможности для работы с избирателями, как и все его конкуренты на выборах мэра Москвы. Мне кажется это вполне отражает общий тренд российской политики на повышение конкуренции, на ее прозрачность, легитимность
А.ОНОШКО: Это была позиция Константина Костина – председателя правления Фонда развития гражданского общества. Он не считает дело политически мотивированным, точнее не видит политических мотивов в принятии решения приговора Алексею Навальному. Если вы тоже не видите никаких политических мотивов, то для вас второй номер для голосования – 916-55-82. 495-ый, напомню, московский код для обоих телефонов. Если вы считаете приговор и дело Алексея Навального политическими, это первый номер 916-55-81. Я оставляю это голосование вам. После рекламы вернемся, объявим итог и дадим слово нашим сегодняшним гостям.
А.ОНОШКО: 19 часов, 12 минут. Я заканчиваю голосование. Спасибо позвонившим. В этом голосовании выиграл пока Марат Гельман, и у него 63,3% звонков наших слушателей по первому номеру, которые вместе с ним считают, что дело политическое и приговор политический Алексею Навальному. И соответственно 36,7% - тоже весомая доля. Они поддерживают Константина Костина и не считают дело политическим, а считают скорее приговор реальным.
М.ГЕЛЬМАН: Нелегко, конечно, было победить в этом деле. Я не считаю, что это моя заслуга, просто, видимо, некоторые слушатели помнят как в свое время Бастрыкин говорил Кировской прокуратуре: «Как же так? У вас дело на Навального, а вы его закрыли». Ну, и, что касается насколько справедлив этот закон, мы же знаем, что у нас сейчас идут дела, например, Сердюков и там совсем другие цифры, и мы видим, что там даже нет дела, а здесь, в общем-то, достаточно смутное обвинение, а цифра такая…пятерочка. Садись, пять – достаточно реальная. Поэтому я не считаю, что это результат какого-то такого…что я вызвал симпатию, а просто я в этот раз на абсолютно объективной, правдивой позиции стою.
А.ОНОШКО: Константин Николаевич.
К.КОСТИН: Есть и другая сторона. Я вот Марата хотел спросить: а если бы речь не о такой медийной персоне, а речь шла просто о каком-то чиновнике или советнике мэра, который всунул свою коммерческую прокладку в уже устоявшийся бизнес. Был ли там мотив личной корысти или делалось это еще по каким-то причинам, мы бы говорили о том, что тут есть какая-то политическая составляющая.
М.ГЕЛЬМАН: Я как человек, который четыре года достаточно близко к власти проработал в Перми, я могу сказать так, что даже дело…ничего бы не было и даже дело бы не завели.
К.КОСТИН: Несколько тысяч чиновников сидят за аналогичные преступления уже. Это статистика официальная, ее можно получить. Там есть приговоры и приговоры гораздо более суровые. Правда, там речь идет о других суммах. Что касается Сердюкова и Васильевой там, мы знаем, расследование продолжается. И дело Навального тоже расследовалось довольно долго, и, если вы вспомните реакцию Бастрыкина, то он собственно критиковал не за то, что нет какого-то результата. Он как раз и говорил, что у вас есть дело в производстве. Вы тогда либо скажите, что мы расследовали дело и Навальный чист, либо передавайте дело в суд, пусть уже суд решает. И в этом смысле я хочу сказать, что с интересом…сам я юристом не являюсь, поэтому мне сложно говорить там много или мало. Я читал мнение юристов, когда готовился к эфиру и хочу сказать, что в юридическом сообществе есть заключение экспертизы как в поддержку того, что дело надо пересмотреть или переквалифицировать, так и совершенно другие мнения.
М.ГЕЛЬМАН: Именно поэтому оно и политическое. Юристы не уверены. Сейчас мы посмотрим, что сейчас Совет по правам человека…он свою экспертизу делает. Есть еще один признак очень хороший – у нас есть такой политик в России – Владимир Вольфович Жириновский, который говорит, как это ни парадоксально, правду. Потому что некоторым людям неудобно говорить правду, а он говорит правду. И вот Владимир Вольфович Жириновский сказал: «Ну, вот, правильно. Дали пять, и всем тем оппозиционерам это будет урок». То есть в принципе мне кажется, что вот этот принцип «друзьям все, а врагам закон», его придумал в свое время Муссолини, это тот принцип, который себя исчерпывает. И вот я очень обрадовался, конечно, тому факту, что их сейчас освободили, потому что мы с вами не выигрываем от этого противостояния. Власть абсолютно уверена в своей силе, что хотят, то и делают. Оппозиция уверена в своей правоте, не слышат никаких аргументов. В этой ситуации пять лет Навальному – это продолжение эскалации. После этого, например, если я…я долгое время был директором Государственного музея, я был членом Большого правительства…когда я начинаю говорить со своими коллегами, что надо что-то делать, надо как-то сотрудничать, они меня не понимают, они не понимают как можно сотрудничать.
А.ОНОШКО: С кем? Я напомню, Марат Гельман сейчас.
М.ГЕЛЬМАН: С людьми искусства. Власть властью, а надо делать выставки, продолжать строить музеи, надо развивать города, надо заниматься децентрализацией. Мне говорят: «Марат, как можно сотрудничать с правительством, которое дает пять лет ни за что?»
К.КОСТИН: А сколько надо давать, Марат? А какой приговор, по-твоему, справедлив? Мне очень нравится, когда люди, которые юристами не являются, говорят: «Ну, это много». Может быть, и много, и года в тюрьме никому не пожелаешь. Вот ты говоришь, что пять лет ни за что. А сколько?
М.ГЕЛЬМАН: Объясняю. Вот у нас существует формула, мне ее вчера подсказал Чиркунов. То есть мы сейчас говорим не о чувстве справедливости, а о том, что нас интересует страна, чтобы в стране все развивалось хорошо. Формула говорит так: лучше преступник на улице, чем политик в тюрьме. Это очень важная вещь. Даже если представить себе, что…даже если есть эти 30% людей, которые считают, что этот приговор был не политическим, результаты этого приговора политически для нашей страны очень плохие.
К.КОСТИН: У нас сейчас говориться, что если человек занимается политикой, а что еще лучше, является оппозиционным политиком, и даже, если он еще не успел стать оппозиционным политиком, а только вышел, так сказать, к себе в блог, который, к счастью, читает много людей и говорит: «Я теперь оппозиционный политик», то это для него является своеобразным иммунитетом.
А.ОНОШКО: Его нельзя судить получается.
К.КОСТИН: Да, его нельзя судить. Вот мы простые люди, значит, отвечаем перед законом, а вот эти сразу становятся избранными. Очень странная логика. Я читал вчера эту запись.
М.ГЕЛЬМАН: Это не является иммунитетом, но это означает, что ответственность судьи за решение, за ошибку, за несправедливость очень высока. И я вчера, честно говоря, вчера увидел какой-то такой, что появилось…что если Навальный все-таки…хотя он объявил, что будет бойкотировать выборы. Если он все-таки не будет бойкотировать выборы, был бы очень важный прецедент, когда интересы власти и интересы, условно говоря, оппозиции совпали. То есть власть заинтересована, чтобы московский мэр был реально московским мэром, чтобы прошли нормально выборы. Навальный заинтересован в том, что он превращается с помощью власти в политика федерального масштаба.
А.ОНОШКО: Участвуя в выборах – вы это имеете в виду?
М.ГЕЛЬМАН: Да, участвуя в этих выборах. В этом смысле каждый играет на себя. То есть вдруг появилась ситуация под названием «московские выборы», в которой выгода общая.
А.ОНОШКО: Это был Марат Гельман сейчас. Ему противостоит Константин Костин. Я перед рекламой должна зачитать, мы все-таки новостная радиостанция. Вот сейчас Песков заговорил от имени Владимира Путина и говорит, что, во-первых, президент в курсе дела Навального, но не может…вот давайте цитату: «Путин в курсе ситуации с Навальным, но не его прерогатива комментировать решение суда, их надо исполнять». Это говорит Песков. «Президент не может давать оценки судебного решения» - это пересказ Интерфакса, тоже Песков. И также Песков о несанкционированных митингах вот что сказал, видимо, по поводу вчерашнего выхода на улицу в Москве и в других городах некоторых: «Невозможно одобрять подобные сборища. В последующем все должно происходить в рамках закона». Сейчас у нас 19 часов, 20 минут. Сейчас мы уходим на рекламу, продолжим после нее.
А.ОНОШКО: В студии Марат Гельман – галерист и политтехнолог. Он говорит, что приговор и решение по Алексею навальному политически мотивированные. Константин Костин - председатель правления Фонда развития гражданского общества, который говорит, что нет никакой политической подоплеки, а это просто обычное решение, каких тысячи. И не будь Навальный таким известным в блогосфере, никто и не узнал бы никогда. Я напомню сразу наши номера для смс и сайт, чтобы вы могли подключаться к дискуссии, чуть позже начнем ваши комментарии слушательские читать. Наш номер смс-портала +7-495-101-107-0. Наш сайт rusnovosti.ru. Задать вопрос в прямой эфир – зелена такая, зелёный такой квадратик – заполняйте форму и у нас тут в виде e-mail все появляется. Константин Костин…нет, к Марату Гельману у меня вопрос, потому что Константин задал Вам вопрос, а Вы напрямую на него не ответили. Было сказано, что если живет человек, что-то делает незаконное, а потом получается, что он становится публичным, допустим, заявляет свое несогласие с действующей властью, Оказывается, что любое дело против него оказывается политически мотивированным, а Вы в ответ говорите, что ответственность судьи повышается, но ответственность судьи она в любом случае очень высока, а как насчет ответа на вопрос?
М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, действительно любое резонансное дело привлекает к себе внимание, и оно является политическим. Дело в том, что в нашей судебной системе, она управляется. То есть я, например, не готов признать вот эти слова Владимира Владимировича Путина, что наша власть не вмешивается в дела судьи. То есть, что я наблюдаю, я наблюдаю управляемые суды.
А.ОНОШКО: А можете привести пример?
М.ГЕЛЬМАН: Сейчас произнесли про Сердюкова, вот полностью вижу, что ситуация там…
К.КОСТИН: Там пока нет суда.
М.ГЕЛЬМАН: Я знаю. Нет, ну, как. Пожалуйста, Pussy Riot.
К.КОСТИН: А что там управляемого?
М.ГЕЛЬМАН: Сначала посадили, а потом недавно, через некоторое время приняли закон.
К.КОСТИН: Посадили то по другой статье закона.
М.ГЕЛЬМАН: Абсолютно не правильно. Я просто вижу…то, чем я в принципе не интересуюсь, но я вижу, что судебная практика абсолютно…
К.КОСТИН: Это голословно получается. Я понимаю, что есть несколько риторических стереотипов, что у нас суды управляемые.
А.ОНОШКО: Константин Николаевич, давайте я помогу с аргументом, помогу Марату. Допустим, когда мэр Лужков был у власти, все абсолютно решения, любые дела, в которых был Лужков, они стопроцентно были выиграны, в том числе, когда его…самое смешное было, когда его обвинили, что суды ему подконтрольны, он подал в московский суд, но было принято решение, что нет, московские суды не подконтрольны, и Лимонов ему теперь даже штраф должен большой.
М.ГЕЛЬМАН: А теперь у меня к Вам вопрос, а Вы смотрели, сколько решений Мосгорсуда было отменено, изменено и так далее. Поскольку все-таки у нас есть судебная система. Есть суд высшей инстанции, есть прокуратура как надзорный орган.
А.ОНОШКО: Я смотрела по России статистику по 105-ой статье УК РФ, которую сейчас грозят все на Facebook судье, который выносил Навальному, что он в свое время пойдет когда-нибудь по этой 105-ой статье. По ней действительно привлекаются, но очень редко. Но это то, что я смогла найти, по разным регионам есть статистика. Собранной в одном месте я не смогла найти, но да, она есть. А как мы узнаем? Вот сейчас было принято решение, а как мы узнаем правосудно оно или нет?
К.КОСТИН: В каждом решении есть так называемая мотивировочная часть, и собственно, когда адвокаты обжалуют – я опять же не являются юристом – это те знания, которые я получил практически перед вашей программой. Они как раз изучают мотивировочную часть для того…собственно она обжалуется, потому что материалы, которые есть в деле, они со стороны и обвинения и защиты они собраны. Собственно состязательность – это когда каждый приводит свои аргументы. Судья, выслушав все аргументы, пишет мотивировочную часть.
М.ГЕЛЬМАН: А если вердикт судьи постранично совпадет с прокурорским, и на все аргументы защиты, он считает их не очевидными.
К.КОСТИН: Защита может обжаловать действия судьи. Она может это сделать непосредственно в зале суда, она может сделать это в вышестоящей инстанции.
М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что этот разговор бессмысленный.
К.КОСТИН: Почему бессмысленный?
М.ГЕЛЬМАН: А я сейчас объясню. Потому что действительно я не обладаю никакой статистикой. Ты тоже не обладаешь сейчас никакой статистикой. То есть я, исходя из суммы той информации, которую я имею, для меня неправедность этого суда очевидна.
К.КОСТИН: А я хотел спросить, тогда получается, что те суды, которые сажали крупных чиновников, мэров городов, вице-губернаторов, они, что получается, не правосудные? То есть получается, власть сажает саму себя, Марат?
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что убедительность…она может кого-то из-под себя и посадить.
К.КОСТИН: Речь идет о тысячах приговоров, о тысячах. Понимаешь, если бы это было два, три показательных, которых один раз покажут по Первому каналу – это одна история. Но их так много, и их не показывают, это просто обычная судебная практика. Это обычная работа правоохранительных органов.
М.ГЕЛЬМАН: Это обычная управляемая судебная практика.
К.КОСТИН: Тогда какая цель такого управления хочу я тебя спросить? Вот сейчас процесс над бывшим губернатором Дудкой. Это власть как саму себя? В чем цель то тогда?
М.ГЕЛЬМАН: Власть хочет иметь аргументы, в том числе для того, чтобы ты сейчас вот говорил. И она себе иногда эти аргументы создает. Она занимается иногда чисткой себя. Сейчас как бы новый период отношений власти и общества. Сейчас уже такая опричнина. То есть, если раньше была ситуация «ты с нами - ты защищен» и «ты против нас - ты под боем», то ситуация опричнины она заключается, что все должны бояться. Я не говорю, что это плохо, но Путин нам демонстрирует готовность бороться с коррупцией в независимости свой или чужой.
А.ОНОШКО: А тогда ему не выгодна получается посадка Навального? Разве нет, Марат?
М.ГЕЛЬМАН: Что касается невыгодности, то я здесь полностью с Вами согласен. Дело в том, что когда я пытаюсь понять что выгодно власти, а что невыгодно, и как она действует, я сам становлюсь иногда в тупик. Выгодно ли власти создание мощного оппозиционного политика Навального из блоггера? По логике вещей кажется, что невыгодно.
А.ОНОШКО: Давайте Константин Костин ответит сразу после новостей. Середина часа.
А.ОНОШКО: 19:34. У нас в студии сегодня в «Своей правде» Марат Гельман – галерист и политтехнолог. Он считает приговор Алексею Навальному политически мотивированным, а Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества, не считает его политически мотивированным. И вот собственно мы продолжаем разговор. До новостей середины часа прозвучал вопрос, а какая выгода?
К.КОСТИН: Нет. Что выгодно власти? Спросил Марат. Я иногда сам не могу понять, поскольку происходят события, опровергающие. Тут кажется одно, потом другое. Мне кажется, Песков абсолютно точно ответил – власть всегда должна поступать по закону. У нас правовое государство и здесь нет разговоров о том, выгодно или невыгодно. У нас соответственно есть суд, есть аргументы обвинения и защиты. Если что-то делается не так, соответственно, есть надзорные инстанции, но в любом случае не дело исполнительной власти, главы государства это комментировать и в это вмешиваться.
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сразу же опровергнуть. Вот смотрите. Вчера судья арестовал Навального и Офицерова. В инструкции прокуроров есть – никогда не оспаривать решение судьи по предвариловке, то есть какая мера пресечения будет. Вдруг прокурор заявляет протест против того, чтобы их арестовали. Сегодняшнее судебное заседание было не по требованию адвокатов, чтобы изменить меру пресечения, а по требованию прокуратуры.
А.ОНОШКО: Которая обвиняет Навального.
К.КОСТИН: Прокуратура является надзорной инстанцией.
М.ГЕЛЬМАН: Так вот я хочу сказать, что у них есть инструкция, которая им говорит, что конкретно не опротестовывать решение суда по мер пресечения. Вдруг впервые в истории нашей юрисдикции прокуратура требует.
К.КОСТИН: Не впервые. Навальный сам сегодня назвал сегодня еще одни случай, и что ему неловко быть в одной компании с крышевателем казино. Дело совсем недавнее, когда бизнесмен Козлов…
М.ГЕЛЬМАН: Когда сама прокуратура была задействована.
К.КОСТИН: Вы помните, что пока там решалась апелляция, снижение-не снижение, он был отпущен на свободу, он даже поучаствовал в нескольких протестных акциях, а потом после решения суда поехал, так сказать, досиживать.
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что то, что прокуратура заявила, это…
К.КОСТИН: Я назвал три примера. Марат, назови мне или опровергни. Никто не видел бизнесмена Козлова, который ходил на акции протестные, а потом спокойно поехал досиживать свой срок? Недавно все возмущались тем, что подмосковного прокурора отпустили. И Навальный сегодня этим выражал неудовольствие, что оказался в его компании. Это первый, кто ему на ум пришел. И наверняка есть огромное количество таких случаев. Я слышал выступление Резника, который сказал, что да, это явление является редким, уникальным, но тут вопрос, насколько редкое и насколько уникальное?
М.ГЕЛЬМАН: Константин, не надо так громко, я просто хочу сказать, что для меня это очевидный признак, что сидят где-то люди и думают – его посадили, сейчас он откажется от выборов, у нас провалятся выборы. Надо срочно его выпустить, чтобы он участвовал в выборах мэра Москвы. То есть политические решения решаются не судебным.
А.ОНОШКО: А кому это нужно? Конкретно где, на каком уровне эти люди сидят по Вашему ощущению.
М.ГЕЛЬМАН: Чтобы были нормальные выборы в Москве нужно нам всем. Мне не выгодно, чтобы опять там кто-то бойкотировал выборы, и чтобы опять у какой-то части москвичей было…
А.ОНОШКО: Чем определяется нормальность выборов?
М.ГЕЛЬМАН: Потому что реальная соревновательность, когда участвуют реальные оппоненты.
К.КОСТИН: Я кстати тоже во вчерашнем комментарии Вашей радиостанции сказал, что участие Навального в выборах московских крайне важно, поскольку он действительно является знаковой фигурой для того сословия, которое они называют креативным классом, другие – рассерженными горожанами, третьи и вовсе – хипстерами. И если его не будет среди кандидатов, то вот именно эта прослойка не получит своего кандидата, того, с кем она себя готова олицетворять. И для этих людей это, конечно же, важно, полезно, потому что смысл демократии заключается в этом.
А.ОНОШКО: А если он был редиской, совершал преступления, за которые его осудили?
К.КОСТИН: Они имеют информацию об этом.
А.ОНОШКО: Они – это кто?
К.КОСТИН: Его потенциальные избиратели. Они должны принимать это во внимание при голосовании или не принимать. И собственно выборы покажут. И собственно я хочу сказать…я бы не сказал, что Навальный – главный кандидат, как это стало за последние два дня модно. Не надо забывать ,что в Москве сильны позиции коммунистов. Марату как политтехнологу это должны быть хорошо известно. У них разветвленная организация, они стабильно по Москве показывают хороший результат. Результат Прохорова и был уникален, что впервые за долгие годы кто-то, кроме представителей КПРФ, смог набрать такие результаты.
А.ОНОШКО: Я правильно понимаю, что никто не ставит под сомнение, что сегодняшнее решение суда мотивировано тем, что Навальный – кандидат на выборах мэра Москвы.
К.КОСТИН: Так это сказал сам судья, когда говорил в своей мотивировочной части, он сказал, что Навальный может пользоваться.
А.ОНОШКО: Ну, сейчас он будет пока обжаловать мое решение. Там было два соображения. Судья говорит, что пока рассматривается апелляция, у нас нет никаких оснований задерживать Навального, он не собирается скрываться. Он до этого был под подпиской, являлся на все заседания суда.
М.ГЕЛЬМАН: Это был другой судья? Не тот был, который его сначала доставал?
К.КОСТИН: Блинов – это был другой судья, и вообще там была Коллегия из трех судей.
А.ОНОШКО: После 40 минут. Сейчас у нас должны быть реклама по верстке. После продолжим.
А.ОНОШКО: 19:42. У нас тут такая дискуссия за эфиром развилась. Слушатели нам пишут , а мы как-то за скобками опустили ваши сообщения. Я напомню номер, наш смс-портал +7-925-101-107-0. Наш сайт rusnovosti.ru, «задать в прямой эфир». У нас в студии Марат Гельман. Говорим о приговоре Алексею Навальному. Марат Гельман считает, что он политический. Константин Костин не видит политической составляющей. Скорее, может, какие угодно другие мотивы, но не политические. В приговоре Алексею навальному видит Константин Костин – председатель правления Фонда развития гражданского общества. За эфиром сейчас я спросила, кто вчера ходил на улицу. Марат Гельман сходил и видел много знакомых, с которыми тысячу лет не пересекался кроме как в Facebook, а Константин Костин видел по трансляциям. И Вы сказали, что тоже заметили там знакомые лица, но тоже с другой стороны много госслужащих там увидели.
К.КОСТИН: Ну, не много, но я увидел там несколько знакомых лиц, которые находятся.
А.ОНОШКО: Каких-то знаковых?
К.КОСТИН: Я бы не сказал, что они знаковые, но эти люди занимаются конкретной работой. После этого я подумал, что интересно.
А.ОНОШКО: После этого Вы подумали, что Навальный, может быть, что действительно его просто поддерживают. Собянин практически умоляет его принять участие в выборах и не отказываться от этой идеи.
К.КОСТИН: Послушайте, ну, в этом смысле есть…эту версию уже так в сообществах обсуждают. Во-первых, смотрите. Его тянут за уши, и это совершенно очевидно. Во-вторых, происходит это обжалование. Совершенно очевидно, что за этим кто-то может стоять.
А.ОНОШКО: А у Вас есть предположения в таком случае?
М.ГЕЛЬМАН: Вдруг Костя уже заговорил как нормальный человек. То есть до этого он говорил как чиновник. А тут – может быть, за этим кто-то стоит.
К.КОСТИН: А до этого я говорил вещи, в которых я абсолютно уверен, а здесь у меня предположения.
А.ОНОШКО: А вдруг обжалование коснется…вышестоящая инстанция решит, что судебное решение было как раз неправосудным или что-то такое…такое может быть? Такое можете предположить?
М.ГЕЛЬМАН: И сильно смягчит приговор, и тогда все станет очевидно.
А.ОНОШКО: Отменят дело.
М.ГЕЛЬМАН: Или переквалифицируют дело, и тогда многое станет очевидно.
А.ОНОШКО: Вы такой вариант во сколько оцениваете, Константин, в процентах?
К.КОСТИН: Послушайте. Я Вам говорю, что я не юрист. Просто .если мы все это увидит, тогда следующий этап – Навальному надо выделять машину с мигалкой, и дальше уже все понятно.
М.ГЕЛЬМАН: Нет. Вот я хочу сказать очень важную вещь. Забыли про юридическую часть, вот как про политическую. Самым важным для власти, мне кажется, переквалифицировать дело, потому что, если сегодня по этому делу, как особо тяжкому преступлению, он больше не может участвовать в выборах, у Навального как у политика только один путь – свергнуть Путина. Если же мы все-таки понимаем, что всем выгодно, на самом деле, чтобы не было никаких революций, чтобы были какие-то эволюционные процессы, что вот появилась сильная фигура – замечательно. Как только он стал политиком, он сразу же утяжеляется, то есть он уже не может быть таким же безбашенным как раньше. Он должен договариваться, потому что политика – это всегда система договоренностей. Поэтому я бы на месте власти, если бы я сел и сказал, обязательно переквалифицировать, чтобы у него была возможность участвовать в выборах, а не делать революцию. Еще раз говорю, мы забыли про правосудное или неправосудное. Но с политической точки зрения крайне важно переквалифицировать.
К.КОСТИН: А тебе не кажется, что он уже начал договариваться?
М.ГЕЛЬМАН: Мне пока не кажется. Если честно, дело в том, что у него, насколько я понимаю, он такой одиночка. Если бы он начал договариваться, то вокруг него была бы достаточно большая плотная среда, которой сейчас нет. И я думаю, что он, когда начнет договариваться, проявит. Вот если он сейчас, несмотря на то, что ему выгодно делать бойкот, все равно пойдет на выборы, он первый раз покажет, что он настоящий политик, что он думает о том, что хорошие, нормальные, эффективные выборы интересны стране.
К.КОСТИН: Для него же здесь очень много рисков.
М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, если он думает только о своей репутации…
К.КОСТИН: Можно как угодно убеждать. Мы же прекрасно представляешь себе, как выглядит структура тех, кто пойдет на выборы в Москве, она очень консервативная, она не меняется. Ну, может Навальный что-то добавит, что-то убавит.
М.ГЕЛЬМАН: Я согласен с тем, что выгодно для него как для некой фигуры имиджевой, выгодно бойкот.
К.КОСТИН: Но тогда он не становится уже политиком, и скорее всего не станет им никогда, потому что я еще раз повторю свое мнение, что политиком без выборов, без реальной политики быть невозможно.
М.ГЕЛЬМАН: Не правда.
К.КОСТИН: Например?
М.ГЕЛЬМАН: Владимир Владимирович Путин.
К.КОСТИН: Это самый популярный политик в стране, политик, который выиграл выборы.
М.ГЕЛЬМАН: Я участвовал… я в 99-ом году прекрасно все это помню. То есть это был человек, который до этого исполнял, занимался только…назначаемые должности, и нормально стал политиком.
К.КОСТИН: И он был карьерный чиновник, да. Но после того, как он пошел на выборы, после того, как он обратился к народу и эту поддержку получил, он стал политиком. Навальный сейчас блоггер, он впервые обращается за поддержкой не к абстрактной сети, во многом анонимной, а обращается к конкретным избирателям конкретного города.
М.ГЕЛЬМАН: Они кстати сделали замечательную вещь. Система РосВыборов она абсолютно не абстрактная. Там, если ты хотя бы один раз регистрировался, ты бы увидел паспортные данные и так далее. Но я с тобой согласен в одном, что для нас для всех было бы очень ценно и важно, чтобы он не бойкотировал выборы, а на них пошел, в том числе и для него. Да, он, возможно ,потерял бы в каком-то весе, в этих московских выборах, но он бы выиграл в федеральных.
К.КОСТИН: Романтический fleur облетел бы скорее.
М.ГЕЛЬМАН: Я хочу сказать, что вы играете в разные игры. То есть Собянину важны его московские выборы, навальному важна его федеральная судьба. Я просто хочу сказать, что после этих выборов Навальный становится, ну, то, что называется среди политтехнологов «золотой фишкой» для всех политических партий на следующих думских выборах.
А.ОНОШКО: Смотрите, у нас есть слушатели. Давайте зачитаем. «Какой же он одиночка?», - Марату Гельману возражает 97-ой. «Всем известно, что Навальный – это жупел ультралибералов, известны и люди, которые за ним стоят».
М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, когда мы смотрели что происходит с координационным советом оппозиции, и вы видели даже вот этот небольшой круг людей, он не превратился в штаб Навального.
А.ОНОШКО: Да, абсолютно. Принимается. Дальше 53-ий. «С ворами никаких договоров», - пишет Олег Анатольевич. «Навальный – это все уже было в конце 80-ых. Народ в очередной раз «разводят», присмотритесь к стоящим за Навальным лицам. Те же либералы», - пишет Влад. Ну, никто фамилии не называет.
М.ГЕЛЬМАН: Здесь я сразу скажу, что когда-то Навального обвиняли в национализме. Сейчас в либерализме. Но у меня нет сейчас томов документов, но я сейчас хочу сказать свое личное мнение: Навальный – не вор. Навальный – честный человек, и это собственно его главный ресурс.
К.КОСТИН: Марат, я все-таки считаю, что дыма без огня не бывает. Были ли там корыстные цели, или он просто это сделал в силу своей некомпетентности и непонимания того, что он творит, но в любом случае так просто это не бывает.
М.ГЕЛЬМАН: Знаешь, я говорил с Никитой Белых, который собственно говоря, приглашал туда советником. И, конечно же, Никита говорит, что задача – стимулирование местного бизнеса – она перед ним до сих пор стоит. Возможно, это все интерпретировать по-разному, но сам Никита, когда узнал, сам интерпретировал именно так. Я поинтересовался у человека, который очень хорошо Навального знает.
К.КОСТИН: Который вчера на фитнес пошел с утра. И все-таки я хотел бы еще одно маленькое замечание сделать по поводу того, договорился или не договорился. Мне очень показалось…я все-таки работал во власти, и ты тоже, как политтехнолог знаешь, что существует некая система сигналов. Где-то примерно в районе семи у нас появляется заявление о том, что прокуратура обжаловала, и штаб Навального вдруг стремительно дает сообщение, что Навальный в случае, если он выйдет на свободу, обязательного примет участие в выборах мэра Москвы. Такие совпадения редкость.
М.ГЕЛЬМАН: Дай Бог, если кто-то о чем-то начал договариваться. Я считаю, что серьезные политические силы в стране, даже, если они противоборствуют друг с другом, обязательно должны общаться.
К.КОСТИН: Но у Навального нет веса, чтобы договариваться.
А.ОНОШКО: Марат и Константин, у нас сейчас по расписанию 107 секунд для каждого из вас. Голосование. Сейчас меняю местами номера телефонов по законам жанра нашей программы, чтобы было все четко. Вы считаете, что дело навального не политическое, и приговор был такой по сути дела, и политически не мотивирован. Это первый номер – 916-55-81, если вы звоните из Москвы или не из Москвы 495-ый московский код. Вы считаете дело Навального и приговор политически мотивированным – 916-55-82, второй номер. Даем каждому по 107 секунд каждому из наших гостей. Сейчас в обратном порядке. Константин Костин, Ваши 107 секунд
К.КОСТИН: Собственно, на что бы я хотел обратить внимание после нашей оживленной дискуссии. Во-первых, безусловно, перед законом должны быть все равны – и простые граждане, и политики, каких бы взглядов они не придерживались. Они могут быть из партии власти, они могут быть глубоко оппозиционными, они должны отвечать перед законом точно также. Я не вижу аргументом, почему все-таки дело Навального политическое. Какие политические риски несет для власти Навальный? Почему так уж надо из последних сил каким-то образом этот приговор обвинительный выжимать. Ну, нет таких аргументов. Более того, есть аргументы для власти, Марат сам признал, что для власти выгодно, чтобы Навальный принял участие в выборах, чтобы выборы были легитимными. Прозрачными. Собственно, об этом говорили видные чиновники администрации. Поэтому я совершенно не понимаю, где здесь есть какой-то политический подтекст.
А.ОНОШКО: И теперь 107 секунд для Марата Гельмана. Если вы поддерживаете точку зрения Константина Костина, первый номер 916-55-81 – и это дело не политическое. 916-55-82 – дело политические. Марат, пожалуйста, Ваши 107 секунд.
М.ГЕЛЬМАН: я хочу сказать, что со вчерашнего дня Навальный – крупный политик. Это означает не то, что он стал популярным или то, что у нас гонимых любят, а это то, что на нем гораздо больше ответственность, то есть ответственность политическая за то, что произойдет в России. Поэтому я. Конечно, призываю штаб Навального или самого принять участие в этих выборах. Я очень хотел бы, чтобы в результате этого был второй тур. Я бы очень хотел, чтобы в Москве реально была бы не просто власть, а власть как бы выбранная люди, и я очень хотел бы в результате именно в результате высоких показателей Навального на выборах, это было бы давлением на суд, не правильный суд с моей точки зрения. И они приняли бы правильное решение, изменили бы саму статью, изменили бы срок, и мы бы получили нормальную ситуацию власти и оппозиции, а не врагов, которые готовы не только сами друг друга растерзать, но и нас сделать этими жертвами. То есть вот эта ставка на абсолютную силу власти она ни к чему не приведет. Вот этот Путин, который говорит все время, что закон…я не имею к этому отношения. То есть он говорит: «Вам будет закон». Значит, он действительно уверен в том, что люди ему верят. Но вот цифры, которые я сейчас вижу, да, что все-таки 65% считают... Путину не верят.
А.ОНОШКО: Удивительная ситуация. В начале программы было 63,3% за Вас, Марат, а сейчас 62,8%. Это погрешность при примерно одинаковом количестве голосующих. И 37,2% считают, что дело не политическое. А вот Константин Костин говорит, что даже вредит в каком-то смысле такой жёсткий приговор. Я благодарю вас за то, что сегодня пришли. Сообщения я сейчас, которые приходили в эфир, я буду читать после выпуска новостей. Так что включайте в автомобилях радио, можете послушать, что вам пишут. Спасибо. До свидания. А сейчас рубрика в движении.
М.ГЕЛЬМАН: До свидания.
К.КОСТИН: До свидания.
