В Ялте снова обсуждают, как должен быть устроен современный мир
Европейцы воспринимают Вторую мировую войну иначе, чем русские, – как территориальную, а не идеологическую, объяснили Znak.сom западные эксперты. Непонимание рождает и диаметрально противоположное восприятие послевоенного устройства мира: в России его воспринимают позитивно, как победу над фашизмом и усиление СССР, а на Западе испытывают горечь от потери Восточной Европы. Такая разница восприятия рождает дополнительное недопонимание между Кремлем и Евросоюзом, которое пока только нарастает.
В Ялте начала работу конференция «Ялта 45. Прошлое, настоящее, будущее». Она организована близкими к Кремлю Фондом исторической перспективы (его возглавляет Наталья Нарочницкая), Фондом развития гражданского общества (возглавляет экс-глава управления внутренней политики АП Константин Костин) и Международной ассоциацией фондов мира (возглавляет Анатолий Карпов). На конференцию приехали ряд западных журналистов, ученых и политологов.
Znak.сom нашел двух участников с разными позициями по поводу перспектив единого европейского пространства и возможностью возвращения туда России, а также выяснил некоторые важные детали восприятия, рождающие хроническое взаимное недопонимание между Россией и Европой по поводу Второй мировой войны.
«Я знаю, что у вас постоянно говорят о нацизме»
Английский философ, историк, директор исследовательских программ Института демократии и сотрудничества в Париже, один из учредителей Британской Хельсинкской группы по правам человека, научный сотрудник Центра истории Центральной Европы в Сорбонне (Франция) Джон Локленд рассказал Znak.com о разнице в восприятии Великой Отечественной войны между Россией и Западом и о том, может ли многонациональное государство быть национальным.
– В Ялте 70 лет назад началась история послевоенного мира. Когда я общаюсь с современными западными политиками или читаю европейскую прессу, я часто слышу, что европейское пространство – это территория общих ценностей. Вы согласны с этим?
– Я думаю, что европейские политики говорят много чепухи, когда рассуждают о ценностях. Принято считать, что послевоенная Европа стала единым постисторическим пространством, преодолевшим войны и хранящим мир во всем мире. Я считаю, что это не так. Да, западноевропейские страны не воевали друг с другом больше, но они допустили войну в Югославии и принимали участие во множестве войн за пределами своих территорий. Каждый британский премьер-министр за последние 20 лет имел отношение хоть к какому-нибудь военному конфликту. Разговоры о конце войн – это лукавство.
– То есть нет никаких европейских ценностей?
– Европейские лидеры говорят, что ценности, объединяющие Европу, – это абстрактные ценности: права человека, демократия, власть закона. Но на абстрактных ценностях не построишь государство, потому что каждой нации нужны конкретные ценности, основанные на конкретных реалиях. Абстрактные ценности же являются лишь хорошим инструментом для победы над ценностями национальными. Я выступаю против такого подхода, я считаю, что государство должно быть национальным.
– Как выглядит национальное государство?
– Есть идеология Евросоюза, которая говорит, что национальные государства опасны и что вместо этого нам надо иметь постполитический Евросоюз. Я считаю, что это приведет к большим проблемам, например ослаблению демократии. Кроме того, есть, к примеру, демографическая проблема, которую решают через иммиграцию, что ведет лишь к ухудшению ситуации. Я – критик этих трендов.
— Россия – изначально многонациональная страна, она может быть национальным государством?
— Россия – страна многих этносов, но с единой культурной и языковой идентичностью. Многие нации веками мирно живут в России бок о бок, но ведь все они говорят по-русски. Это – этнические меньшинства в национальной культуре большинства. В Европе же сейчас доминирует постнациональная идея о том, что нет вообще ведущей культуры, есть только абстрактные ценности и растворяющиеся национальные идентичности.
— Великобритания — национальная страна?
— Безусловно. Да, исторически Соединенное королевство состоит из Англии, Шотландии, Уэльса и Северной Ирландии, но эти нации давно говорят на английском языке. Результаты шотландского референдума показывают, что наличие меньшинства – не препятствие для существования национального государства.
— Построение национального государства может принести и проблемы. В России, например, растет популярность националистических взглядов, и есть случаи, когда такие взгляды переходят в нацистские.
— Я не считаю, что национализм – это нацизм. Я думаю, что национальная гордость – это нормальное чувство. Более того, есть нормальная реакция людей на такое явление, как массовая иммиграция. Национальное государство дает возможность организовать диалог по таким проблемам и не дает таким взглядам превратиться в нацистские. Если вы видите радикализацию взглядов по той или иной проблеме, это значит, что нет пространства для цивилизованной дискуссии. Та же Европа дорого заплатит, если продолжит клеймить тех, кто против бесконтрольной миграции, как нацистов.
— В России такой диалог складывается с трудом, и нацисты набирают популярность.
— У меня нет данных по количеству нацистов в России, но я знаю, что у вас постоянно говорят о нацизме. Я думаю, что тут есть еще один важный аспект, объясняющий популярность дискуссии о фашизме в России. У вас есть советское наследие – «сражались против фашизма». А в Великобритании мы не говорим об этой войне как о войне именно против фашизма. Мы говорим о войне против Германии как страны, да, нацистской Германии, но все равно есть небольшая, но значительная разница в восприятии. Я вижу, что у вас постоянно используют выражение «борьба с фашизмом». Но на самом деле люди часто просто используют этот ярлык для дискредитации своих оппонентов, как политический инструмент. Да, к примеру, на Украине есть наци, есть они и в Прибалтике, но их не столько, чтобы это было большой проблемой. В этом тоже есть большое недопонимание между Россией и Европой.
-- И как его преодолеть?
— Для начала, думаю, надо «сменить лицо». Обеим сторонам. Лицо у Евросоюза по отношению к России сейчас нехорошее. Надо всем отказаться от двойных стандартов.
«Вам надо становиться частью Большой Европы, и все вопросы будут сняты»
Руководитель факультета политологии и международных отношений Кентского университета в Кентербери, Ричард Саква, объяснил Znak.com разницу в восприятии Ялтинских соглашений на Западе и в России и заявил, что мечта о европейском пространстве «от Владивостока до Лиссабона» может однажды сбыться, несмотря на кризис.
— Считаете ли вы Россию европейской страной? Что вообще делает страну европейской?
— Я думаю, что Россия — страна биконтинентальная, и европейская, и азиатская. Есть европейская идентичность, но есть и азиатская. При этом если она потеряет одно лицо, это будет как однорукий человек. Надо сохранять оба и не допускать, чтобы одна шла против другой. Отказаться от европейской идентичности — это опасно. Я знаю, в России есть сейчас тенденция отрекаться от Европы, и, конечно, это приведет к европейской реакции: «если нас не хотят, мы вас тоже не хотим».
— Как вы относитесь к концепции, что однажды от Владивостока до Лиссабона будет единое пространство?
— Думаю, сейчас движение идет в противоположном направлении. Но эта идея неизбежна, в конце концов такое пространство будет создано. К сожалению, пока идет разделение. Надо искать институциональные варианты интеграции. К несчастью, мы мало сделали в этом направлении за последние 25 лет.
— Что такое европейская идентичность?
— Сознание того, что Европа – это отдельная цивилизация, чувство принадлежности к ней. Это рефлексивное сознание и постоянные вопросы к самому себе – кто я, куда двигаюсь, почему существую. Толстой, Достоевский, Диккенс проникнуты единым европейским духом, очень рефлексивным. Но есть и национальная идентичность, конечно. Это сознание, эта цивилизация не тождественны понятиям политического строя или определенному типу общественных отношений, наличию определенных общественных институтов – они ведь менялись. Сейчас, вообще, что в Англии, что в России общественные институты во многом утеряны.
— Нынешний конфликт между Россией и Европой носит ценностный или политический характер?
— На Западе всегда говорят, что главное – ценности. Но это, конечно, не ценностный, а чисто политический конфликт. Я много лет предупреждал, что мы к нему движемся. Ведь за 25 лет не было создано интеграционных институтов, общей системы безопасности, но главное – не было построено взаимного доверия.
— Насколько я отследила, заявления руководства нашей страны о том, что надо пересмотреть послевоенное устройство мира, заложенное, в том числе, в Ялте, вызвали очень негативную реакцию на Западе.
— Для Запада Ялта – это синоним предательства Польши и маленьких стран со стороны Запада. Я понимаю, что у вас к этому другое отношение: ведь СССР укрепился как великая страна, но для нас это стало признанием слабости, которую пришлось принять: Красная армия в те дни стремительно двигалась к Берлину. Поэтому, к примеру, для нас неприемлема идея воссоздать мир по ялтинскому образцу.
— А в случае, когда со стороны России звучат предложения вообще перекроить послевоенное устройство мира, раз оно все равно никого не устраивало?
— Это тоже воспринимается отрицательно. Если честно… Мы не очень понимаем, почему вы бунтуете, почему вы выбрали путь противостояния. Я знаю, что вы вините в происходящем на Украине Евросоюз, но я считаю, что виноваты все. Да, были внутренние противоречия, но мы же видим и заявления Стрелкова - Гиркина.
— Получается, послевоенный мир не устраивает ни одну из сторон, но и пересматривать этот мир никто не спешит.
— Вам надо просто присоединяться к Евросоюзу и Большой Европе, к евроатлантическому миру, тогда все вопросы будут сняты сами собой. Никто не будет насильственно менять режим, если быть лояльным своим союзникам – внутри блока и среди его союзников есть самые разные страны. Надо становиться частью европейского пространства и большой Европы, и все противоречия будут сняты.
