События и комментарии экспертов фонда

«Где вы все это читаете — про "великую державу"?»

 

 

— Как вы оцениваете положение России сегодня: считаете ли вы, что она в кольце врагов?

— Я не думаю, что мы в кольце врагов. Кто у нас враги? Если вы говорите о Европе, там много стран и политиков, которые симпатизируют России. А в тех странах, которые ввели санкции, много политических сил, которые заявляют о поддержке России.

— То есть мы в кольце друзей?

— Мы не в кольце друзей. К чему эти страсти и эмоции. У всех есть интересы, и принцип Realpolitik заключается в том, чтобы проводить независимую внешнюю политику, действовать в собственных интересах, в интересах граждан России. Даже в Америке, которая сегодня довольно агрессивно ведет себя по отношению к России, все больше политиков и общественных деятелей, которые заявляют о другой позиции.

— Понятно: по миру разбросано много наших друзей, а наша власть действует в интересах граждан России. Скажите, пожалуйста, насколько в интересах граждан запрет ввоза семги? Какие слои населения непосредственно в этом заинтересованы?

— Семга – неудачный пример. Вы бы еще про сыр с плесенью спросили.

— Тогда про негнилые овощи. После введения санкций качество овощей в магазинах заметно упало.

— Россия, оказавшись в условиях санкционного давления, имела моральное право предпринять ответные меры. Крайне важно, чтобы этими мерами мы сами не наступали себе на ногу. Вводя ответные санкции, мы создавали возможности для развития производства здесь, у нас.

— Мы их создали?

— Да, в сельском хозяйстве существует реальная возможность замещения импорта именно российским производством. Это касается животноводства, птицеводства, рыбы, о которой вы говорили, — по значительным группам товаров пищевой промышленности мы можем этот импорт заместить российскими товарами. И временное окно возможностей не очень длинное: санкции ведь долго не просуществуют, это все прекрасно понимают.

— Но пока «Ашан» пустой.

— Не знаю, насколько пустой «Ашан», я туда не хожу.

— Это самый массовый гипермаркет.

— Вот «Пятерочка» в этом смысле не менее массовая. Я там был вчера, все там в порядке, не говоря уже о «Седьмом континенте» и «Азбуке вкуса». В магазинах, которые торгуют фермерскими товарами, тоже все хорошо.

— С ценами тоже все хорошо?

— Продуктовая инфляция. При нынешней валютной конъюнктуре цены на товары в любом случае были бы намного выше, чем летом и весной: немного другие экономические реалии. Конкуренция внутри, между российскими производителями будет достаточно сильной. В перспективе она приведет к снижению цен. Важно, чтобы увеличилось предложение. Государство собирается это стимулировать, тратить на это деньги. В течение следующих нескольких лет надо попробовать хотя бы какую-то долю рынка заместить российскими товарами. Надо дать шанс российским производителям прорваться на прилавки российских же торговых сетей.

— Но пока мы имеем высокие цены и не очень свежие помидоры и другие овощи отечественного производства. Не только в «Ашане», но и в упомянутой вами «Пятерочке», и в «Перекрестке». В «Азбуку вкуса» я не хожу.

— Не очень свежие помидоры — это вопрос к товароведам этого магазина. Пусть покупатель проголосует ногами и уйдет в другой магазин.

«Войну мы ни с кем не ведем и не собираемся»

— Мы не определились с международным положением России.

— Что касается Евросоюза, то тут риторика достаточно агрессивная и определена тем, как мне кажется, что люди, не имеющие опыта политической и управленческой деятельности на национальном уровне, начинают руководить такой серьезной частью земного шара, как Западная Европа.

— Вы о ком? Имена можете назвать?

— Это еврорбюрократия, еврокомиссары, люди, которые готовят решения. В том числе решения о санкциях. Решение о санкциях подписывали постпреды. Никто из национальных лидеров участвовать в процедуре не хотел. Внутри стран совсем другие настроения. Многие промышленники и депутаты говорят: почему мы должны присоединяться к санкциям, когда они не обсуждались у нас в парламентах?

— Тем не менее, люди, принимающие решения, эти санкции приняли.

— Они за это уже заплатили низкой популярностью, протестами внутри своих стран, начинающейся стагнацией своих экономик. Государства ЕС отдали часть своего суверенитета, они ведут себя как сателлиты по отношению к США. Нельзя говорить, что вокруг нас все враги. Если мы говорим о политическом руководстве стран, то ситуацию можно охарактеризовать следующим образом: существует достаточно жесткая, в духе старых стереотипов доктрины сдерживания, политика США. Понятно, что Госдеп может реализовывать свое влияние по разным направлениям. Первое, это через наднациональные органы — через Евросоюз. Сам Евросоюз неоднороден. Есть лидеры Евросоюза: Германия, Франция, Италия, Испания. А есть страны, которые являются, по выражению Игоря Лавровского, «троянскими ослами»: географически входят в Евросоюз, но находятся в американской зоне влияния.

— Например?

— Я не хочу никого обижать.

— Ну обидьте, пожалуйста, а то мы так и не разберемся, кто нам враг, а кто друг.

— Это новые демократии Восточной Европы.

— Так немного понятней. Это «троянские ослы», сателлиты США, одним словом, враги?

— Почему враги? Почему вы все время говорите о врагах? Враги — это те, с кем мы ведем войну, а мы войну не ведем и воевать не собираемся.

— О врагах я говорю, имея в виду риторику наших федеральных телеканалов. Посмотрев телевизор хотя бы один день, просто физически начинаешь ощущать себя в кольце врагов.

— Есть публицист Проханов, который так говорит, но политики говорят иначе.

«За привилегию быть суверенными иногда надо платить»

— В любом случае санкции отменят не завтра, и в условиях санкций нам придется жить еще неопределенное время. Нам нужна мобилизационная экономика?

— Мобилизационная экономика в классическом смысле и те жесткие методы, которые она подразумевает, нам не нужны. Но быть собранными, не спать и пользоваться теми возможностями, которые нам открываются, нам нужно.

— Мобилизационная экономика нам не нужна. А другого рода мобилизация?

— Я не понимаю вопроса.

— Вот сейчас, например, появилось много разных общественных организаций, которые собирают помощь Донбассу. Действует налаженная система: все для фронта. Это не мобилизация?

— Нет, потому что мы не воюем. Война есть только у вас в голове, как мы выяснили. Это исключительно гуманитарная поддержка.

— Гуманитарная поддержка армии повстанцев. Туда абсолютно открыто поставляют все, за исключением оружия: снаряжение, каски, бронежилеты, прицелы, приборы ночного видения.

— Нет ни одного доказанного случая поставки касок, оптических прицелов и всего того, что вы перечислили.

— Они публикуют у себя на сайтах официальные отчеты о потраченных средствах и на что они были потрачены. То есть они поддерживают боеспособность армии.

— Они поддерживают способность людей защищать себя и свои дома.

— В СМИ обсуждается еще один вариант внутренней мобилизации: за идею возрождения «великой державы» можно потерпеть повышение цен, изменение ассортимента товаров, гнилые отечественные овощи...

— Где вы все это читаете — про «великую державу»? Безусловно, привилегия быть суверенными иногда означает, что за это надо заплатить, но никто не говорит, что это должно ухудшать жизненный уровень, что должны отменяться социальные программы. Быть независимым государством, в конечном счете, выгоднее, чем находиться в чьей-то орбите влияния.

«Вы что, предлагаете ввести танки в Париж?!»

— В условиях такого несправедливого, как вы говорите, отношения к России в мире каковы главные цели внутренней политики?

— Есть только одна национальная идея. Это сама Россия, ее государственность, чтобы люди жили нормально, чтобы, как написано в Конституции, были обеспечены условия для их свободного развития. Чтобы у нас был регулярный прирост населения. Это и есть национальная идея России. Я рассматриваю все происходящее, исходя исключительно из этого.

— С присоединением двух украинских регионов у нас действительно случился прирост населения. Это тоже вписывается в рамки национальной идеи?

— Я считаю, что долгие демографические тренды имеют большее значение, чем увеличение численности таким образом. Присоединение Крыма связано с исторической справедливостью, а не с ростом нашей популяции. Человеческий капитал — важный фактор конкурентоспособности страны.

— Если национальная идея — это действительно то, что вы озвучили, зачем тогда сегодня делается упор на национализм? Недавно была принята «Декларация русской идентичности», в рядах сторонников Путина все отчетливей звучит националистическая риторика. Что это значит?

— Я считаю, что в национализме нет ничего плохого. То, что человек гордится своим народом, его традициями, культурой, — это прекрасно. На «Валдае» Путин сказал: «Я здесь главный националист». Проблема возникает, когда начинает культивироваться чувство национального превосходства.

— Как вы понимаете идею «русского мира»?

— Я считаю, что «русский мир» — это не географическое, а социокультурное понятие. Это не только те русские, которые живут на юго-востоке Украины, это и русины, которые живут в Закарпатье, это и огромные диаспоры, которые живут в европейских странах и США. Это тоже «русский мир», его объединяет язык, культура, традиции.

— А «русская весна»?

— Это немножко другое понятие, оно появилось в период возвращения Крыма и было связано именно с этим.

— Как «русская весна» с «русским миром» связана? Почему мы не присоединяем к себе русских из других стран?

— Никак не связана. Вы, что предлагаете ввести танки в Париж?

— Ну, Крым-то мы присоединили из-за того, что они русские.

— Не из-за того, что русские, а потому что они сами захотели вернуться в состав России — устав ООН, первая статья: судьбу территорий определяют люди, которые там проживают.

— Идея «русского мира» тут не при чем?

— Не при чем. «Русская весна» — это определение подъема в обществе, вызванного присоединением Крыма, «русская весна» — это референдум в Крыму. На Украине вообще 20% населения на всех переписях говорят, что они русские, и родной язык у них русский. Кем надо быть, чтобы 20% населения называть национальным меньшинством? Это противоречит всем принципам европейской политики.

— А 10% населения назвать национал-предателями можно?

— Кто назвал 10% населения национал-предателями?

— Путин. Из его слов следовало, что это те, кто считает Крым частью Украины.

— Нет.

— Тогда разъясните, кого он имел в виду.

— Национал-предатели — это те, кто желает поражения своей стране.

— Мы же не воюем.

— Я говорю об историческом поражении. Есть люди, которые хотят исторического успеха своей стране, а есть те, кто ведет себя как Смердяков, персонаж Достоевского. Я его всегда привожу в пример, когда меня спрашивают, кто такие национал-предатели. Смердяков говорит: если б умная нация завоевала глупую (имея в виду Наполеона и Россию), лучше бы здесь порядки были. Вот что такое национал-предатель.

— А в применении к современной ситуации?

— У нас не запрещено инакомыслие. Путин говорил о важности оппозиции, других точек зрения, но все политические акторы должны думать о том, как решить главную задачу: как сделать жизнь в России лучше, — а не о том, каким образом ввести здесь внешнее управление под самыми благовидными предлогами.

— И все-таки, кто они, национал-предатели? Я не встречала людей, которых вы описали.

— Я же сказал: те, кто желают поражения, точнее, не желают исторического успеха своей стране.

— Смотря что понимать под историческим успехом.

— Я уже говорил про национальную идею: чтобы страна развивалась, чтобы люди жили в ней хорошо.

— Как может естественное желание любого человека «жить нормально» возвыситься до национальной идеи.

— В свое время у американцев идея экономического благополучия была сформулирована таким образом: у каждой американской семьи должна быть индюшка или курица в холодильнике. В это же самое время американцы умирали во Вьетнаме — умирали за национальную идею и национальные ценности. Они что, умирали за курицу в холодильнике? Нет, они умирали за идею того, что граждане США должны жить благополучно, что Америка должна нести в мир свои ценности.

— Наши граждане тоже чувствуют связь между внешней политикой и индюшкой в холодильнике?

— Думаю, у нас нет. У нас это связано с некоторыми другими вещами. Мы уже говорили про идентичность и про доверие. Кроме того, это две базовые философские ценности, которые для нас имеют значение — свобода и справедливость. Причем идентичность, по данным соцопросов, не связана с тем, что человек считает себя этнически русским. Идентичность для наших граждан, в первую очередь, — это культура, традиции, язык, работа на свою страну. Идея общего дела, общего дома.

«Россия — не цербер»

— Очевидно, идею «общего дома» мы распространяем не только на свою страну. Зачем нам понадобилась вся эта история с Украиной?

— Крым и Севастополь попросили присоединить их к Российской Федерации.

— Приднестровье тоже просилось, они тоже хотят, но их-то мы не присоединяем.

— Много кто хочет, но политика — это искусство возможного.

 — А почему здесь оказалось возможно, а там нет?

— Это долгий разговор. Вы же хотели о внутренней политике поговорить.

— Присоединение новых регионов непосредственно сказывается на внутренней политике.

— Да, сказывается. Мы говорили о том, что произошел патриотический подъем, консолидация населения вокруг власти.

— И все-таки зачем нам вся эта история? Зачем мы активно поддерживаем Донбасс?

— Потому что там идет этническая чистка под названием «антитеррористическая операция», направленная против русских. Это и есть нацизм.

— Против русских граждан Украины.

— Какая разница? Мы же не хотим их присоединить. Мы говорим: договаривайтесь.

— Почему мы Крым хотели присоединить, а их не хотим?

— Потому что в Крыму 90% населения сказали, что они хотят быть в России. Аналогичных результатов референдума в Донбассе нет.

— Они могут появиться.

— У России нет задачи дестабилизировать Украину. Ее дестабилизируют украинские политики. Почему бы не сделать русский язык государственным?

— В Казахстане тоже много русских, и русский язык не является государственным. Почему мы туда не вмешиваемся?

— Мы не цербер. Каждое независимое государство проводит свою внутреннюю политику так, как оно считает нужным. Украинское государство начало разваливаться, там произошел военный переворот, большое количество людей перестали чувствовать себя в безопасности. Восстание на востоке Украины имело не внешний характер, это не экспорт революции, и не какой-то команданте Че Гевара в лице Гиркина все это организовал. Иначе бы это долго не продлилось. Там действительно обидели и унизили большое число жителей этих областей.

— Почему Россия решила ответить на эту обиду?

— Россия не отвечает, они ответили сами. Россия этих людей поддерживает. Она говорит, что не даст их просто уничтожить: договаривайтесь с этими людьми. Федерализация, временный статус — есть масса способов решить такие проблемы. Они говорят: «Нет, мы будем убивать». Мы против и будем использовать все имеющиеся у нас ресурсы для сдерживания. Россия не может не вмешиваться по одной простой причине: это наш сосед. Если бы мы находились где-то далеко на острове, то могли бы не вмешиваться, а тут не можем. От того, как там складывается ситуация, зависит, в том числе, и спокойствие наших приграничных территорий. В Ростовской области периодически в огород залетают снаряды, туда-сюда ходят вооруженные люди.

— То есть нас напрягала война у наших границ?

— А кого не напрягает ситуация у границ? США? Они от Мексики отгородились стеной всего-навсего для того, чтобы решить проблему нелегалов. А в нашем случае речь идет о гражданской войне у наших границ. Плюс к этому в России проживает огромное количество этнических украинцев, многие граждане Украины работают у нас и обеспечивают свои семьи. Ежегодно несколько миллиардов долларов их зарплат переводится на Украину, и Россия никоим образом этот рычаг не использует, потому что мы действительно относимся к Украине как к соседу.

— А как бы мы могли этот рычаг использовать?

— Элементарно. Они запретили въезд в страну гражданам России от 18 до 60 лет. Мы могли бы сказать: денежные переводы на территорию Украины запрещены. В качестве ответной меры. И два миллиона украинских семей оказались бы за чертой бедности. Россия же этого не делает.

«Патриотизм может помочь ряду партий попасть в парламент»

— Каковы главные цели внутренней политики России сегодня?

— Это повышение политической конкуренции и открытости электоральных процедур, развитие партийной системы. Эти цели заявлены и реализуются. Думаю, в ближайшие годы в политическом поле появятся новые партийные игроки. Патриотизм может помочь преодолеть пятипроцентный барьер некоторым партиям.

— Каким, например?

— Например, «Родине», «Патриотам России». Но здесь много зависит от того, как там будет решен вопрос с лидерством.

— В ряде регионов имеют место конфликты между региональными властями, губернаторами, мэрами и региональными отделениями «Единой России». Это признак расшатывания вертикали, или просто партия власти расслабилась?

— Конфликты всегда были. В партии «Единая Россия» я начал работать в 2005 году. Там такие конфликты разгорались! Достойны пера Шекспира.

— Вы не считаете, что снизилась эффективность системы госуправления?

— Я считаю, что она повысилась. К сожалению, повышение эффективности не всегда идет теми темпами, которыми хотелось бы, но оно идет.

— А реформу местного самоуправления вы не считаете ответом на тот системный кризис, который особенно в последний год дает о себе знать?

— Я не думаю, что это ответ на кризис. Это в какой-то степени исправление ошибок, которые раньше были допущены.

— Каких ошибок?

— Это разграничение полномочий между регионом и муниципалитетом. То, что сейчас это исправляется, я считаю правильным. Потому что передать полномочия, не обеспеченные деньгами, довольно странно. Передавать деньги нужно по понятной процедуре, чтобы потом получить отчет, а не заявления, что я, мол, выбранный гражданами и за деньги отчитаюсь через пять лет. А частично эта реформа — ответ на вызов времени.

— Что за вызов времени?

— Я говорю только про крупные города. Политическим назначенцам, которые не имеют опыта административного управления, не имеют соответствующего образования, крайне сложно эффективно управлять большими городами.

— Политические назначенцы — это избранные всенародно мэры?

— В том числе. Я имею в виду политиков, которые имеют опыт политической деятельности, опыт работы депутатом, но не имеют навыков и знаний по управлению современным городским хозяйством. Им крайне сложно управлять мегаполисами и крупными городами. Это не только российская проблема, то же самое в США и Канаде. Поэтому переход к назначению сити-менеждеров — мировая тенденция. Человек, который провел яркую избирательную кампанию и понравился избирателям, потом нередко сталкивается с проблемами. И что делать? Личный фактор имеет большое значение. Это только кажется, что можно окружить себя профессионалами, которые за тебя все сделают.

— Может, и с губернаторами нужно так же поступить?

— В отношении губернаторов уже есть квалификационные требования. За человека, который не имеет опыта, не подпишутся муниципальные депутаты. Просто вводить дополнительные фильтры на муниципальном уровне нецелесообразно. Я считаю, что региональные депутаты сами выберут из четырех предложенных им моделей наилучшую. Но мировая тенденция такова, что число муниципалитетов, управляемых сити-менеджерами, возрастает.

— А нельзя было передать больше полномочий муниципалитетам, но оставить выборного мэра?

— Тогда возникла бы проблема с негативным контролем. У нас полно примеров, когда мэр со своими обязанностями не справляется, жители уже жалеют о своем выборе, но ничего сделать не могут и еще 3-4 года должны его терпеть. А за 4 года он приведет город к банкротству. Как любимец публики товарищ Урлашов. У него все было прекрасно: зимой дороги не чистили, а он занимался созданием медиахолдинга, своего политического движения, футбольных команд. Таких примеров у нас много. И что делать? Начинать процедуру удаления его в отставку? Но она долгая. А если это зима, в условиях Севера, а мэр полностью провалил работу в сфере ЖКХ, и город замерзает?

— А с сити-менеджером такого не будет?

— Нет. Сити-менеджер отчитывается каждый год, и его можно уволить в любой момент, просто расторгнуть контракт и найти другого. Но с сити-менеджером такого не будет: он не политик, он проходит конкурсную процедуру, после этого управляет городским хозяйством и показывает, что он сделал.

«С экономикой все будет в порядке, это вопрос времени»

— Сложная экономическая ситуация в России — это следствие санкций...

— Да.

— ...или результат внутренней политики последних 10 лет?

— В том числе. Я думаю, у нас есть проблемы в экономике, которые связаны не с последними 10, а последними 30 годами.

— Просто в последние 10 лет был шанс их как-то решить.

— Такие вещи очень медленно меняются. Как менялась структура? Да, нефтегазовые доходы в структуре доходов бюджета составляют около 50%. Несколько лет назад эта цифра была даже 41%. Потенциал для снижения есть. Но говорить о радикальном изменении структуры экономики за столь короткий период — популизм. Это длительный процесс.

— Этот процесс мог быть хотя бы запущен. Он был запущен?

— Стимулировались научные разработки, стимулировались новые отрасли.

— Например?

— Военно-промышленный комплекс, машиностроение, сельское хозяйство. Это все делалось, но это долгий процесс, требующий серьезных вложений в научные разработки, в инфраструктуру. Не менее драматична история с добычей углеводородов. И здесь нужна модернизация, снижение издержек. Но что такое модернизация в крупной компании? Это же миллиарды долларов. На освоение новых арктических месторождений тоже нужны огромные деньги.

— Освоение месторождений не связано с модернизацией, это выкачивание сырой нефти для экспорта.

— Знаете, есть вопрос, как правильно говорить: «сырьевой придаток индустриальной державы» или «индустриальный придаток сырьевой державы»? Это вопрос взгляда. Энергия в ближайшее время будет одним из самых ценных товаров.

— И тем не менее, этот товар сейчас стремительно падает в цене.

— Я говорю про энергетику в широком смысле. Я имею в виду и электроэнергию, причем с разными способами генерации, нефть, газ. Пусть сейчас нефть упала в цене, потом вырастет.

— А будет еще падать?

— Я не экономист, но читал разные прогнозы. Я согласен с тем, что в течение 4-5 лет цена существенно не поменяется. Более того, это падение будет отыграно. Сейчас мы наблюдаем замедление роста мировой экономики — сокращается и потребление нефти. Если мировая экономика останется на этом уровне или начнет немного расти, значительного изменения цены не будет, но через 5 лет может быть радикальное изменение и цены, и способов транспортировки.

— То есть дальнейшего падения не будет?

— Если и будет, то не такое драматическое, как во времена Советского Союза — до 10 долларов за баррель.

— Всех интересует: что дальше? Ведь цена на нефть напрямую связана с политикой.

— По прогнозам экономистов, которым я доверяю, в течение 5 лет цена будет достаточно стабильной и даже вырастет.

— Начиная с сегодняшнего дня?

— Начиная с сегодняшнего дня. Ну, это как с долларом. Это же рынок, существуют факторы игры. Но все равно факторы спекулятивной игры не могут всерьез влиять на системные факторы — на рост и падение мировой экономики. Я считаю, что, безусловно, какие-то спекулятивные факторы сейчас существуют, но я не думаю, что это какой-то глобальный заговор. Некоторые сторонники этой теории говорят, что Россию хотят поставить на колени, уронив нефть до 50 долларов. Другое дело, что через пять лет мы окажемся перед новыми вызовами, связанными с альтернативными способами добычи и транспортировки энергоресурсов. Это, в первую очередь, касается сланцев. Сейчас технология существует, но себестоимость высока. Вопрос в том, сумеют ли за 5 лет технологию так усовершенствовать, чтобы сильно понизить себестоимость, или сланцевый пузырь лопнет? В любом случае это надо иметь в виду.

— А пока следует потуже затянуть пояса.

— Почему вы так считаете?

— По-вашему, уровень жизни не снизится?

— Здесь нужно говорить о разных социальных группах. Если брать бюджетников, то здесь, я думаю, зарплаты не снизятся, и все социальные обязательства будут выполнены. Если говорить о более молодых социальных группах, ну, здесь надо работать. Есть много секторов экономики, где можно себя реализовывать и получать хорошую зарплату.

— В какие сектора экономики сейчас лучше идти работать молодым?

— Мы не берем бизнес, потому что открывать собственное дело и строить собственный бизнес готово не очень большое число людей. А перспективные отрасли я уже перечислил: это машиностроение, металлургия, весь топливно-энергетический комплекс, ядерная энергетика, сельское хозяйство.

— На какие части общества сейчас имеет смысл делать ставку?

— На все.

— На все не получится. В разное время в центре внимания власти оказывалось то «путинское большинство», то «креативный класс». Есть еще бизнес, чиновники. У всех разные интересы. Одновременно заняться всеми невозможно.

— Почему нет? Посмотрите на те решения, которые обсуждаются в последнее время. Все социальные обязательства государства будут выполнены. Это касается в первую очередь социально уязвимых слоев населения, а также бюджетников.

— А бизнес?

— Для бизнеса говорится: мы должны дать бизнесу понятные правила игры, то есть снизить налоговую нагрузку и зафиксировать это на определенное время, чтобы правила не менялись внезапно, и бизнес мог развиваться. Для бизнеса в определенных отраслях создаются благоприятные условия, субсидируется процентная ставка.

— А как же повышение налогов для малого и среднего бизнеса? Эта инициатива сейчас обсуждается и всех напугала. Муниципалитетам дадут право повышать налоги на малый и средний бизнес.

— Это пока только инициатива. И речь идет о налоге с продаж, который смогут вводить местные власти.

— Эта инициатива идет в русле улучшения условий для бизнеса и установления понятных правил игры?

— Это только инициатива, и вокруг нее идут дискуссии.

— Выходит, не на бизнес сейчас делается ставка?

— Почему? Как это не на бизнес? Государство тратит большие деньги на то, чтобы...

— …помочь крупным госкомпаниям.

— Я хотел про сельское хозяйство сказать. Большие деньги тратятся на целевые программы, на субсидирование кредитов. В сельском хозяйстве крупного бизнеса и нет, там в основном средний бизнес. Финансируется строительство, развитие инфраструктуры. Там тоже много бизнесменов самого разного уровня и профиля могут действовать.

— Речь идет о поддержке определенных отраслей, которые сейчас стратегически важны?

— Естественно. Все отрасли важны.

— Когда говорят «все важно» — это не политика. Власть не может заниматься всем одновременно.

— Давайте тогда пойдем по структуре нашей экономики и по текущим вызовам, связанным с санкциями. Нефтегазовая отрасль. На ней сейчас серьезная налоговая нагрузка.

— То есть надо снизить налоги?

— А за счет чего тогда будет наполняться бюджет? Здесь государство использует другие возможности и методы. Это, прежде всего, диверсификация поставок и использование госрезервов для реализации этих программ. Строительство двух трубопроводов в Китай и другие страны Азиатско-Тихоокеанского региона — это одно из направлений. Другое направление – создание альтернативных способов хранения и доставки сжиженного газа, это НОВАТЭК, Путин с Михельсоном по этому поводу встречался. То есть здесь будет либо снижение налоговой нагрузки, либо софинансирование программ из государственных фондов.

— Выходит, что, кроме бюджетников, в приоритете крупный бизнес?

— Мы идем по структуре экономики. Дальше идет машиностроение и оборонка, металлургия. Там есть свои программы поддержки этих отраслей. Что касается сельского хозяйства, то в связи с санкциями открылось окно возможностей на несколько лет, этим окном нужно воспользоваться. Нужно, чтобы на прилавках появились российские товары, а для этого надо...

— Вливать туда деньги?

— Да. Есть соответствующие программы. Путин сказал о цели, но подходы могут меняться. Что нам выгоднее: развивать генетические центры или завозить племенной скот? Это большой вопрос. Что делать с растениеводством? Вы говорите, что цены выросли. Это продуктовая инфляция, она есть во всех странах мира. Просто сейчас цены выросли заметно. На это повлияло несколько факторов: стоимость зерна, электроэнергии и горюче-смазочных материалов. Как ни парадоксально, все три составляющие производятся в России, тем не менее все это подорожало. Почему дорожает мясо? Потому что скот откармливают комбикормом, комбикорм — это зерно.

— Почему зерно подорожало?

— Издержки регулятивной политики. Это долго рассказывать.

— То есть не из-за санкций?

— Нет. Урожай был хороший.

— А что за издержки регулятивной политики? Вы же говорите, что у нас госуправление эффективное?

— Оно эффективное, но не идеальное. Идеального управления нет нигде.

— Так что же все-таки произошло с ценой на это зерно?

— Очень просто: есть зерно, но при таком соотношении рубля и доллара его экспорт более выгоден, несмотря на налоговую нагрузку. Регулятивная функция может просто ограничить экспорт: продать можно будет только определенный процент урожая, собранного здесь. Это может быть решено за счет повышения пошлин. Но пока этого не сделано.

— А в следующем году будет сделано?

— Я надеюсь. Но это не единственная причина. Есть еще горюче-смазочные материалы, они тоже подорожали.

— А они почему?

— На нефтяников высокая налоговая нагрузка. Они ее перекладывают на потребителей. По крайней мере, сами нефтяники объясняют это так.

— Выход — снизить налоги?

— Не факт. Экономисты здесь ищут баланс. Я надеюсь, что решение будет найдено. Не думаю, что ситуация с ценами приведет к снижению уровня жизни, хотя некоторые группы населения, наиболее чувствительные, могут на себе это ощутить. Санкции действительно сказались на экономике: нефтедобывающим компаниям перестали поставлять оборудование. Но долго ли санкции просуществуют? Другая трудность — это перекредитование. Наши компании задолжали иностранным банкам, но взять другие кредиты для погашения этих из-за санкций не могут.

— Им будет оказана помощь?

— Да. Но они обязаны учитывать это в своей деятельности и готовить деньги для обслуживания процентов. Где-то это будет помощь, где-то скажется на ценах. Это те негативные последствия санкций, которые нам придется пережить. Но если мы научимся жить с этим, научимся так выживать, то в будущем мы станем неуязвимы для подобного рода санкций. Не будет смысла их против нас вводить.

— Если научимся.

— Я надеюсь, что научимся. Китай-то научился, он находился в течение 20 лет под различного рода санкциями. А теперь это ведущая экономика.

«России не грозит олигархический заговор»

— Путин сказал, что не собирается править пожизненно. Кто может стать его преемником из числа соратников?

— В команде Путина есть достаточное количество людей, у которых есть и опыт, и потенциал, но пока они работают в команде президента, называть какие-то имена было бы как минимум неэтично.

— Есть ли у них потенциальные конкуренты извне? То есть за пределами системной оппозиции.

— Нет. Вряд ли за оставшиеся три года новые политики сумеют нагулять себе политический капитал. Тут и вопрос известности, и вопрос активности в межвыборный период, у них должна быть содержательная повестка. А если люди не присутствуют на уровне Федерального Собрания, и даже на уровне заксобраний регионов, едва ли у них есть ресурсы, чтобы выйти на уровень кандидата в президенты. Россияне в этом смысле очень консервативны и осмотрительны. Мы проводили исследование: за кого голосовали участники белоленточных протестов на президентских выборах 2012 года? Половина из них за Путина голосовала.

— В 2018 году на выборы пойдет все же Путин, а не его преемник?

— Путин сказал, что возможность есть, и все будет зависеть от общего контекста, от текущего ощущения от ситуации и от его настроения. Но было бы странно, если бы самый популярный в стране политик (а я думаю, что в 2018 году Путин будет оставаться самым популярным политиком в стране) в выборах не участвовал.

— Но есть еще вариант. При неблагоприятном сценарии с санкциями понадобятся деньги и, скорее всего, придется немного подоить так называемых олигархов первой волны. Не произойдет ли в таком случае...

— Олигархического заговора?

— Да.

— Я думаю, у нас этот сценарий нереален. В отличие от Украины, государства олигархического, в России это все позади. Мы пережили свой «майдан» в 1993 году и выводы из этого сделали. Наша демократия более зрелая в этом смысле, чем украинская. У нас прошел период равноудаления олигархов от власти. Финансовые и экономически ресурсы у олигархов остались. Более того, за период правления Путина все они стали на порядок богаче. Но, тем не менее, политических и медийных инструментов у них не осталось. А они необходимы для ведения общенациональных кампаний.

— Что вы называете политическими инструментами?

— Партии, федеральные телеканалы.

— Теперь они сосредоточены в одних руках.

— Почему? В разных. У нас есть общественное телевидение. И вообще, это нормальная история: государство везде имеет влияние на общенациональные медиа.

— Из того, что вы говорите, следует, что до 2018 года политическая система уж точно будет стабильна.

— Возможны непростые времена, возможны какие-то кризисы, как и в любой демократии, но эффективность системы определяется способностью отвечать на вызовы и преодолевать эти самые кризисы.

— Но новых сильных лидеров при этом не появится, основные партии останутся те же. А ситуация в экономике на политику никак повлиять не может?

— Я не считаю, что сейчас есть предпосылки для катастрофического сценария в экономике. А в условиях неблагоприятного сценария есть феномен Путина, феномен «путинского большинства». Экономические проблемы всегда по-разному влияли на политическую систему и на лидера. Есть масса примеров, когда это приводило к серьезным политическим кризисам, отставкам и так далее. А знаем примеры, когда, наоборот, это вело к консолидации вокруг лидера, когда заложенные этим лидером подходы еще многие десятилетия являлись основными правилами игры во внутренней политике этих стран. Это касается, например, Рузвельта. Здесь все зависит от популярности руководителя и от доверия населения к нему.

— Независимо от цен в магазинах?

— Зависимо от цен в магазинах. Но люди ведь тоже разумные: они понимают, что цены в магазинах такие, а могли быть еще выше. У нас есть с чем сравнивать. Большая часть наших избирателей помнит, что такое шоковая терапия, они помнят, как зарплату не платили по году.

— То есть для избирателя, вы считаете, точкой кипения является такая ситуация, а если чуть лучше, то можно и потерпеть?

— Безусловно. Сейчас из-за «крымcкого фактора» мы фиксируем высокие рейтинги и консолидацию вокруг Путина. Но если посмотреть, когда был предыдущий близкий показатель, мы увидим, что он был во время кризиса 2008 года, когда уровень жизни ухудшился достаточно серьезно, когда начались проблемы, в частности с моногородами. И, тем не менее, граждане сплотились вокруг власти. И сейчас люди понимают, что экономическая ситуация в стране не только из-за санкций ухудшается — мировая экономическая ситуация тоже ухудшается. Нынешние антироссийские санкции — это всего лишь предлог. Попытка затормозить развитие нашей страны. Не было бы Украины – придумали бы что-нибудь другое. Именно поэтому мы хотим новых понятных правил. После окончания «холодной войны» Советский Союз исчез, и США объявили себя победителем, но новых правил игры установлено не было, поэтому США решили, что могут делать все, что захотят. А другим так нельзя.

— И мы теперь хотим показать, что можно?

— Мы говорим, что нет Юпитера и нет осла, есть разные участники международных отношений. Понятно, что если ты мощная страна, у тебя по факту больше возможностей. Но правила должны быть одинаковыми и для самой мощной страны, и для самой маленькой.

— Именно эта идея будет сплачивать большинство вокруг национального лидера? Все будут понимать, что смысл происходящих событий в этом?

— Нет, вокруг национального лидера их будут сплачивать вещи другого порядка. Безусловно, чувство справедливости, о котором я говорил, имеет большое значение. Это одна из ключевых ценностей для россиян. Соответственно, им есть с чем сравнивать. Они помнят, каким политикам Запад рукоплескал, и что эти политики для них сделали. И они видят, как Запад пытается давить на Путина и что Путин для них делает.

— А что Путин для них делает?

— Уровень жизни в стране за «нулевые» годы увеличился в 10 раз.

— А сейчас упадет.

— Посмотрим. Зачем кричать: «Волки! Волки!»? Очень часто серьезные экономические процессы провоцируются ожиданиями и настроением игроков: если все говорят о кризисе, кризис будет.

— То есть сейчас нельзя говорить о кризисе?

— Нет, почему? Надо говорить. Но нужно больше говорить о позитивных сценариях.

— Власть же должна просчитывать и негативные сценарии.

— Я вас уверяю, что власть просчитывает все сценарии. Но я, как эксперт, который анализирует политические процессы, могу сказать, что предпосылок для катастрофических сценариев нет вообще. Да, будут неблагоприятные факторы, но любые трудности можно употребить себе во благо. Люди уверены, что в каждой конкретной ситуации Путин действует в их интересах и наилучшим образом. И это доверие — ключевой элемент.