События и комментарии экспертов фонда
|
| 01 апреля, 2013 | | | Читать на сайте издания |
Что происходит с "Единой Россией"
Гости:
Ведущий:
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер. 20.07. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Как всегда в понедельник я начинаю нашу еженедельную программу, посвященную ключевым событиям недели, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня «Новой газете» исполняется 20 лет. И я от всей души поздравляю коллег, много лет я была фрилансером этой газеты. Всю вторую половину 90-х публиковала то, что по-русски нельзя было опубликовать нигде. И в этой газете работали, были убиты мои друзья, в этой газете продолжают работать мои друзья, в общем, ребята удачи и следующих многих десятилетий на российской политической сцене. Тема нашей сегодняшней передачи: что происходит с «Единой Россией». Это партия, которая имеет большинство в ГД РФ. Она контролирует абсолютное большинство законодательных собраний в стране. Только что прошли вчера конкретно выборы в подмосковном Жуковском. В полицию поступило 45 заявлений о нарушениях. СМИ показывали, как людям платили деньги за то, что они голосовали. Тысяча примерно наблюдателей следили за этими выборами. Тем не менее, выборы признаны состоявшимися, 37% голосов по подсчетам занял победитель Андрей Войтюк, который был самовыдвиженцем. При этом он тоже является членом партии «Единая Россия». И и.о. губернатора Московской области. Андрей Воробьев, один из лидеров «Единой России» также поддержал его на этих выборах. Вот обо всем этом мы сегодня будем говорить в студии «Эхо Москвы». Здесь Глеб Павловский, политолог. А вы по-прежнему возглавляете Фонд эффективной политики?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, к сожалению.
Е. АЛЬБАЦ – Он по-прежнему возглавляет, к сожалению, как он говорит Фонд эффективной политики. Дмитрий Иванович Орлов - директор Агентства политических и экономических коммуникаций и Константин Николаевич Костин - председатель правления Фонда развития гражданского общества. Здравствуйте. А мы со Светой Ростовцевой, звукорежиссером начинаем задавать вопросы. Правильно? Света, можно? Света разрешила, значит можно. Вот можете мне объяснить, почему «Единая Россия» идет Андрей Войтюк член партии «Единая Россия» в Жуковском. Но при этом предпочитает себя называть самовыдвиженцем, а не членом партии. Это совсем что ли западло стало быть членом вашей партии?
Д. ОРЛОВ - А почему обязательно западло. Конкретный есть запрос общественный сейчас. На одномандатников, на людей ярких, которые представляют региональные интересы. Которые хорошо знают партийную составляющую политики, она в восприятии людей в этом общественном запросе отходит на второй план. И кстати именно поэтому меняется законодательство, в 16-м году возвращаются одномандатники. Я думаю, что Войтюк и им подобные как раз дают ответ на этот запрос. А партия поддерживает тех деятелей, которые способны эффективно выступить на выборах.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо большое. У нас идет какой-то сторонний звук, уберите его, пожалуйста. Довольно трудно обсуждать серьезный вопрос, когда в это время идет сторонний звук. Поняла, хотя я все равно не понимаю, если человек является членом партии…
Д. ОРЛОВ - Он же этого не скрывал.
К. КОСТИН - И партия его поддержала.
Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, для меня это все-таки очень сложно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что?
Е. АЛЬБАЦ – Почему он идет как самовыдвиженец, притом, что он член партии «Единая Россия»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это плюс семь процентов, или десять голосов.
Е. АЛЬБАЦ – При явке 30 с небольшим.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это другое дело. Качество выборов я сейчас не буду обсуждать. Насколько я понимаю, все без исключения кандидаты признали, что на выборах был подкуп, хотя по-разному это объясняли. Но здесь очень простой расчет. Лишние проценты на улице не валяются. И Войтюк не хотел на себе тащить неудачный имидж партии. Тем более там есть предыстория, с лесом, хорошо известная Цаговским лесом. И вот и все. На самом деле здесь ничего нет действительно революционного.
Е. АЛЬБАЦ – То есть если бы он шел как кандидат от «Единой России», у него было бы минус 7%.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Риски, потому что там ведь безусловно, довольно сильные оппозиционные кандидаты и его спасало то, что это однотуровые выборы.
К. КОСТИН - И его могли бы склеить с предыдущим. Не очень удачным руководителем. Поэтому естественно, это на самом деле как мне кажется вопрос тактики. Исключительно предвыборной тактики. Все прекрасно понимают, есть ядерный электорат и ситуативный, за который все и борются для того, чтобы склонить на свою сторону дополнительные голоса избирателей.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. На прошлой неделе состоялся съезд, региональное собрание объединенного народного фронта.
Д. ОРЛОВ - Конференция общероссийского народного фронта.
Е. АЛЬБАЦ – Извините. И после этой конференции снова пошли разговоры о том, что Кремль ищет другую опору для Путина, нежели «Единая Россия», что «Единую Россию» постепенно отправляют в небытие. Вот что вы скажете по этому поводу?
Д. ОРЛОВ - Мне кажется, что Путин дал совершенно ясный ответ на вопрос, который задавался. Действительно как теперь или как в будущем будут взаимодействовать «Единая Россия» и Объединенный фронт. Он сказал, точнее, подтвердил, что фронт превращается из инициативы, которая была ориентирована на него в ходе выборов и сразу после них в структуру регулярную, институциональную, в движение. Не в партию. А это означает, на мой взгляд, что партия остается политическим интерфейсом власти в широком смысле. А общероссийский народный фронт становится общественным интерфейсом Путина. Действительно зонтиком, который позволяет объединить партии, которые по каким-то причинам не вступают в коалицию или какие-то отношения с «Единой Россией», позволяет объединить общественные организации, которые лояльны Путину, но тоже с «Единой Россией» не могут в какие-то отношения вступить. Я полагаю, что в этой точке, когда Путин сказал, что будет съезд и движение, создана основа не для конфликта, а для партнерства. Партийное будущее Народного фронта, во всяком случае, в среднесрочной перспективе его не просматривается. При этом конечно фронт может поддерживать каких-то кандидатов на выборах. Прежде всего, естественно от «Единой России». Я кстати не стал бы исключать, что фронт может поддерживать кандидатов и от других партий в некоторых случаях.
Е. АЛЬБАЦ – А зачем нужно, чтобы был интерфейс в виде «Единой России», где у нас Путин не лидер и не член, и при этом одновременно интерфейс в виде ОНФ.
Д. ОРЛОВ - Потому что, на мой взгляд, по двум причинам. Во-первых, нужен пылесос, который позволяет подтягивать электорат и вообще лояльные группы, которые не связаны с «Единой Россией». А таких много. А во-вторых, потому что нужен постоянный диалог Путину. Внепартийный диалог. Он не должен быть заложником партийных интересов.
Е. АЛЬБАЦ – Он так и не является заложником партийных интересов, потому что он не член и не лидер.
Д. ОРЛОВ - Он был лидером партии.
Е. АЛЬБАЦ – Но после этого Дмитрий Анатольевич Медведев, отказавшись избираться президентом, стал лидером партии.
К. КОСТИН - Среди тех, кто поддерживает Путина, не только «единороссы».
Д. ОРЛОВ - Конечно.
К. КОСТИН - И соответственно нужна некая платформа, на которой они могли бы объединяться, встречаться с Путиным, работать таким каналом обратной связи, говорить, что их волнует. Вот и все. То есть грубо говоря «Единая Россия» безусловно это партия, поддерживающая Путина, но рейтинг-то Путина значительно выше, путинское большинство значительно больше. Чем просто рейтинг «Единой России». Чем электорат «Единой России». Соответственно для этого возникает общероссийский народный фронт.
Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, ваши объяснения. Вы можете, в советской структуре, вот есть КПСС, это «Единая Россия», а ОНФ это что у нас? Просто чтобы понять.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Оставьте в покое Советский Союз…
Е. АЛЬБАЦ – Покойника не будоражить.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Такого безобразия не было. Потому что там существовала четкая жесткая абсолютно, конечно же, недемократическая спайка на всех уровнях государственной власти с партией. То, что было упразднено вместе с 6-й статьей Конституции. Здесь нет, честно говоря, ничего общего. Проблема в другом. Структура, которая была создана когда-то два года назад в рамках определенной ситуации для решения каких-то тактических задач, вообще без ясной цели, на всякий случай, как такое пугающее милитарным названием и возможностью развертывания в любую абсолютно сторону. В том числе и в сторону, исключающую существование каких бы то ни было партий вообще. Потому что такие модели есть в мире, почему не ожидать попытки ввести их у нас. Сегодня она оказалась инструментом, которому ищут применение. Потому что есть, он уже есть, конечно, в значительной степени это нарисованная на бумаге структура и скорее повод, лицензия на то, чтобы менять партийные списки «Единой России», вклиниваясь в них со стороны, а «Единая Россия» сохраняет значение такой биржи управленческих кадров. Так или иначе, там все в нее вмонтированы все местные договоренности управленческого класса. И демонтаж «Единой России» это был бы очень сильный эксперимент. То есть он мог бы оказаться как раз равносилен упразднению 6-й статьи Конституции. Потому что в момент силы, мы говорим, ну какая проблема, знаете, как говорили с Байкалом, подумаешь, не будет Байкала, выроем яму, наполним водой. Народный фронт примерно такая же яма, которую наполняют водой достаточно случайных пестрых организаций, общественных, квазиобщественных, аппаратом точнее этих организаций. Но она не работает как место заключения стабильных договоренностей, имеющих политическое и личное значение на региональном уровне.
Е. АЛЬБАЦ – Вы можете мне привести пример, вот вы говорите, в разных странах мира это есть. То, что вы сейчас рассказали, это советский ВЦСПС, профсоюз.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет.
Е. АЛЬБАЦ – Дайте мне пример.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет коммунистической партии.
Е. АЛЬБАЦ – Вы мне можете привести пример.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Есть только фронты, но значительная часть так называемых… структур в мире…
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду стран Латинской Америки?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - И в Латинской Америке и бывшие ушедшие режимы Филиппин, Индонезии и так далее.
Е. АЛЬБАЦ – Они назывались, могли назваться фронтами…
Д. ОРЛОВ - По статусу они были партиями.
Е. АЛЬБАЦ – Они были правящими партиями. Партиями, поддерживающими лидера.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но я повторяю, что смысла в этой структуре сегодня, нет кроме одного – идет поиск другой схемы осуществления власти. Путин ищет другую схему и не находит. Поэтому он экспериментирует, импровизирует. Потому что конечно для того, чтобы поговорить с этими людьми в Ростове, нет никакой необходимости создавать Народный фронт. Можно такую встречу организовать любым способом. Но это небезопасные игры, потому что они небезопасны…
Е. АЛЬБАЦ – Мы к рискам вернемся.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - И со стороны власти и со стороны…
К. КОСТИН - Вопрос всем участникам дискуссии. Среди тех, кто голосовал за Коммунистическую партию, это исследование, которое можно посмотреть на сайтах наших ведущих социологических служб. На думских выборах. На президентских кто-то голосовал за Зюганова, кто-то за Путина. И то же самое можно найти во всех партиях.
Д. ОРЛОВ - В «Справедливой России» в наибольшей степени.
К. КОСТИН - Да. Соответственно для тех людей, которые поддерживают Путина, для них же нужна какая-то площадка, они не могут приходить на площадку «Единой России». Их партийные предпочтения относятся к другой партии. Но как лидера страны, как президента они предпочитают Путина. Они его поддерживают. Соответственно, но через свои…
Е. АЛЬБАЦ – Поддерживают они все меньше и меньше. Все индексы показывают, что его рейтинги идут вниз.
К. КОСТИН - Пока не показывают.
Д. ОРЛОВ - А почему им просто с ним не встречаться.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - 10 лет была та же ситуация и среди избирателей КПРФ всех партий были без всякого фронта группы, поддерживающие Путина, это совершенно не мешало «Единой России» не только развиваться, но и наращивать рейтинг. Мы помним, что на пике ее могущества он был порядка под 70%. 2010…
Д. ОРЛОВ - На выборах 64%.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но и после выборов он продолжал расти, что интересно.
Е. АЛЬБАЦ – Тогда зачем? Подождите. Я не могу одной вещи понять. У меня есть ощущение, что идеологическое наполнение «Единой России» и ОНФ разное. Что ОНФ, прежде всего, ориентируется на малые городки России, на Урал, условный Уралвагонзавод, на более бедные слои населения. Которые сейчас становятся главной избирательной базой Путина. «Единая Россия» это партия миллионеров, бесконечно мы узнаем про то, что люди, которые шли на выборы и продолжают нести бесконечную антиамериканскую риторику, при этом они предпочитают иметь недвижимость, собственность, счета именно в этих ненавистных США. Это партия богатых людей. Об этом много был исследований. Спорить особо не приходится. То есть ощущение, что это совершенно разные идеологические просто структуры. У них разный адресат абсолютно.
Д. ОРЛОВ - Адресат действительно немножко различается. И даже на прошлой неделе это было подтверждено. Медведев достаточно детально говорил о политическом позиционировании идеологии партии, он кстати подтвердил выбор нулевых еще раз, были шатания, выбор, но было четко сказано: «Единая Россия» это партия социального консерватизма, это партия реальных дел.
Е. АЛЬБАЦ – А что такое социальный консерватизм?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это тема для отдельной передачи.
Д. ОРЛОВ - Да, но главное…
Е. АЛЬБАЦ – Социальный консерватор это против абортов, против однополых браков. Как это принято в Европе.
К. КОСТИН - Социальный консерватор это консерватор по моим все-таки ощущениям левее центра.
Е. АЛЬБАЦ – Нет, вы лучше…
Д. ОРЛОВ - Но главное, что прозвучало тогда, что это партия центристская. ОНФ по моим, во всяком случае, ощущениям конечно левее. Это партия, которую интересует солидаризм, ценности труда, ценности социальной справедливости.
Е. АЛЬБАЦ – А что значит интересуют ценности труда? А нас с вами не интересуют ценности труда? Что за ценность такая?
Д. ОРЛОВ - Слушайте, есть…
Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду защита рабочих мест. Ну так это не ценность труда, это защита права на труд.
Д. ОРЛОВ - Труд для многих является ценностью. Вспомним формулу известную, труд… семья известную.
Е. АЛЬБАЦ – То есть это такой социал-демократический подход.
Д. ОРЛОВ - Да. В некотором смысле. Потому что есть промышленный электорат, это четверть населения страны. Помните замечательное исследование Зубаревича «Четыре России», этот промышленный электорат, жители промышленных центров и моногородов от зари до зари с определенной трудовой этикой и так далее. Вот на них в значительной степени, не исключая, направлена деятельность и консолидирующая роль ОНФ. И это левее, чем «Единая Россия».
Е. АЛЬБАЦ – Вам не кажется, что это шизофрения в одной голове. Под названием Путин Владимир Владимирович. С одной стороны «Единая Россия» с абсолютно правой экономической программой…
Д. ОРЛОВ - Она не является правой.
Е. АЛЬБАЦ – Ну как, абсолютно правая экономическая программа.
Д. ОРЛОВ - Правой часто является политика правительства. Программа «Единой России» правой не является.
Е. АЛЬБАЦ – Тем не менее, низкие налоги, собственно, все, что происходило в начале 2000, это была абсолютно правая экономическая программа. И с другой стороны Уралвагонзавод. Как одно с другим сочетается. Вы либо сохраняете рабочие места и продолжаете субсидировать неэффективный ВПК, либо вы проводите правую экономическую политику, которую предлагает «Единая Россия». Я не понимаю, как это может быть.
Д. ОРЛОВ - Либеральная экономическая политика, на мой взгляд, и не только либеральная, институционалистская, политика ответственная…
Е. АЛЬБАЦ – Я не знаю, что такое институционалистская политика.
Д. ОРЛОВ - Направленная…
Е. АЛЬБАЦ – Либо либеральная…
Д. ОРЛОВ - На развитие институтов.
Е. АЛЬБАЦ – Мы же говорим в идеологических политических терминах, то это политические термины, институциональные это другие термины.
Д. ОРЛОВ - Согласен с вами.
Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, объясните мне, как может быть такая шизофрения в одной голове?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Насчет одной головы вы какую голову имеете в виду?
Е. АЛЬБАЦ – Я назвала – Путин Владимир Владимирович. А у нас есть какие-то еще?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, схема я думаю, что эта схема вряд ли завладела целиком его головой. Но она по-своему понятна. Она выглядит так. Это просто говоря, есть партия «Единая Россия», партия добычи денег и кредитов на мировом рынке.
Е. АЛЬБАЦ – Партия «Единая Россия» - добыча?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да. Партия «Единая Россия» партия, ее программа, в общем, реальная. Я сейчас говорю не про предвыборные агитки. Эта партия, исходящая из того, что откуда-то надо брать деньги. Притом, что другого пути нет. А ОНФ…
Д. ОРЛОВ - Ответственная партия.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Партия распределения этих денег. Где идет спор, кому должно достаться больше. Раньше схема немножко отличалась. Она не принципиально, но отличалась. А именно: была одна партия, которой приходилось играть роль одновременно и партии экономического рационализма, потому что все-таки извините, деньги надо зарабатывать, для этого нужно открытое движение капиталов и тому подобные вещи и одновременно ей приходилось мучительно подтверждать свою социальную ответственность. А сегодня Путин разделил эти две функции. И в каком-то смысле у нас есть теперь партия элит проворовавшихся, мы не говорим это так, но проворовавшихся, они живут с этого мирового рынка и там распределяют, и партия подавляющего большинства, появилась такая формула. Но подавляющего большинства народа, которая представляет собой очередь на распределение и перераспределение денег.
Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости, поэтому мне не хочется задавать следующий вопрос. А потом мы продолжим обсуждение в студии «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – Еще раз добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Я – Евгения Альбац. Мы вместе со Светланой Ростовцевой пытаемся понять, зачем на нашу голову нужна «Единая Россия» и ОНФ. Потому что напомню вам, что ни те, ни другие сами зарабатывать деньги не умеют. Живут они на наши налоги. Понятно, что при этом обирают еще бизнесы, но в основном мы отлично понимаем…
Д. ОРЛОВ - Народный фронт не получает никакого государственного финансирования. Это не парламентская партия.
Е. АЛЬБАЦ – Но при этом вы же понимаете, любая организация требует расходов. Сейчас нам Глеб Олегович сказал примерно следующее, что «Единая Россия» это партия киприотов России. Правильно я вас поняла? По логике. А ОНФ это…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кубанские казаки.
Е. АЛЬБАЦ – Примерно так. Я не могу понять, зачем нужно и то и другое. Я понимаю, что ОНФ это попытка создания корпоративистской политики, которая известна в разных странах Латинской Америки. Есть пример Австрия. Когда создается большая структура, в прежние годы Австрия, которая инкорпорирует свое тело в различные политические структуры, организации гражданского общества и так далее. То, что было в Италии Муссолини например.
Д. ОРЛОВ - Испанская фаланга. Это даже более точно.
Е. АЛЬБАЦ – Я очень много последнее время читаю про Муссолини, мне кажется, что ОНФ люди все время со мной читают всякие труды по Муссолини, исследования. Но я не понимаю, с точки зрения политики ОНФ сам участвовать в выборах не будет.
Д. ОРЛОВ - Выдвигать кандидатов в другие списки.
К. КОСТИН - Как движение – нет, но члены ОНФ будут участвовать в выборах.
Е. АЛЬБАЦ – А от кого?
К. КОСТИН - От «Единой России». Они могут как самовыдвиженцы, безусловно, но пока если мы смотрим на ГД, на прошедшие выборы, на начавшиеся уже праймериз «Единой России» по тем выборам, которые пройдут в сентябре, мы видим там членов ОНФ. В Ярославле праймериз закончились…
Д. ОРЛОВ - Там, где врио губернаторов не от правящей партии, я думаю ОНФ поддержат.
К. КОСТИН - Есть Ильковский в Чите…
Д. ОРЛОВ - Есть Островский в Смоленске. Почему не поддержать ОНФ.
Е. АЛЬБАЦ – Островский это ЛДПР.
Д. ОРЛОВ - Да.
Е. АЛЬБАЦ – А что ЛДПР тоже будет инкорпорирована в ОНФ?
Д. ОРЛОВ - Нет, не будет. На мой взгляд нет.
Е. АЛЬБАЦ – Еще этого вам не хватало. А что будет со «Справедливой Россией»? Громов нам рассказывал про то, как он вторая, третья, десятая нога власти, как он находится в оппозиции, приходил с белой ленточкой. И вдруг я прочитала, что он сказал, после конференции ОНФ, что «Справедливая Россия» готова сотрудничать. «Справедливая Россия» будет инкорпорирована?
Д. ОРЛОВ - Нет, не будет, мне кажется. Но они сделали вполне определенный выбор. Избавившись от Гудковых. И заявив о том, что они возвращаются в поле системной политики. Это, во-первых и, во-вторых, конечно они не будут инкорпорированы, но ситуация, когда есть губернатор временно и. о. у «Справедливой России», а он может быть поддержан, а может быть, кто знает и выдвинут «Единой Россией» это вполне возможная ситуация. И Народный фронт может это поддержать.
Е. АЛЬБАЦ – А как тогда заявление «Справедливой России» о том, что она находится в оппозиции к «Единой России». Свет, вы чего-нибудь понимаете?
К. КОСТИН - У нас «Единая Россия» голосовала за Никиту Белых. В Кировской думе. При всем том, что СПС, если бы была представлена, тоже голосовала. Это коалиция обычная история. Поскольку сейчас Дмитрий Иванович говорил об историях сугубо региональных…
Е. АЛЬБАЦ – Что в парламенте могут быть коалиции это мне понятно.
К. КОСТИН - И на выборах тоже могут быть.
Е. АЛЬБАЦ – Значит, ОНФ будет работать как блок. Так, Глеб Олегович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Блоком его, честно говоря, полноценным тоже трудно назвать. В этом особенность этой структуры, что она размыта по всем азимутам. Потому что блок состоит из каких-то очерченных достаточно субъектов, партий и так далее. Кстати я думаю, что ОНФ в частности еще активизируется под задачу пристроить это огромное количество фейк-партий новых, которые надо же куда-то вмонтировать.
Д. ОРЛОВ - Хоть одна там есть?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну на будущее. На рост. И для того чтобы в частности в какой-то момент можно было их тоже подтянуть. Но главное повторяю, все-таки это отказ от ставки на элиты. Какие они ни есть. Жулики они воры или нет, но отказ от прежней ставки Путина на партию элит, сейчас я не буду говорить, кто элиты, кто нет, просто «Единая Россия» строилась именно таким образом. Но тогда элиты были под прессингом, под некоторым страхом со стороны масс. Сегодня они этого страха не испытывают, поэтому они потеряли всякую дисциплину в использовании народных бюджетов. Поэтому создается…
Д. ОРЛОВ - Мне кажется страх намного больше.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Создан как бы альтернативный, такая дубинка, которая будет все время висеть в неопределенности, если надо, то мы выберем Владимиру Ильичу другую вдову. Если надо, ОНФ…
Е. АЛЬБАЦ – Это Глеб Олегович процитировал товарища Сталина. Когда там Крупская с чем-то не согласилась.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кроме того, здесь уже утвержденная норма перетряхивания списков, потому что это подрывает любую партию, вообще-то говоря. И для «Единой России» это конечно подрыв реальной системы договоренностей в регионах, когда вы там выстроили какой-то баланс, а потом приходит группа ребят, ладно, треть наша, положите их вот сюда. А потом мы знаем, что с ними делать. Это конечно, потенциально стратегически ошибка. Это в каком-то смысле поведет власти вразнотык с элитами.
Е. АЛЬБАЦ – Глеб Олегович, от «Единой России» власть откажется?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, я не думаю, что в ближайшее время…
Е. АЛЬБАЦ – Константин Костин, от «Единой России» откажется?
К. КОСТИН - Нет, конечно.
Д. ОРЛОВ - Я думаю, что нет.
Е. АЛЬБАЦ – Все время говорили и слухи ходят в ГД, что ГД будет распущена, потому что «Единая Россия» вызывает изжогу у большого количества людей, всеми бесконечными скандалами со всеми квартирками, всеми этими пехтингами и так далее. Будет распущена?
Д. ОРЛОВ - Я убежден в том, что роспуск думы как отставка правительства это мощнейший имиджевый ресурс в руках президента. И расходовать его на пустом месте, а то, что мы сейчас наблюдаем это скандалы, повышенный информационный фон, ради бога. Но это никак не политический кризис. Расходовать это на пустом месте, на мой взгляд, просто абсурдно. Я думаю, что не произойдет ни роспуска думы в ближайшее время, ни отставки правительства. Что касается скандалов, они действительно негативно сказываются и на влиянии и на восприятии целого ряда деятелей «Единой России». Мы сейчас обнародовали очередной рейтинг 100 политиков, в котором уважаемые коллеги принимают участие. И драйверы этой агрессивной манеры, агрессивного медийного поля от имени «Единой России» Железняк и Исаев серьезно просели.
Е. АЛЬБАЦ – Серьезно как?
Д. ОРЛОВ - Почти на 10 позиций оба. Притом, что у Васильева, лидера фракции…
Е. АЛЬБАЦ – А Любовь моя Яровая?
Д. ОРЛОВ - Спокойно, она не представлена в рейтинге.
Е. АЛЬБАЦ – Вообще?
Д. ОРЛОВ - Вообще. Васильев, допустим, вырос на 10 позиций. То есть человек со стабильным…
Е. АЛЬБАЦ – А Васильев какой?
Д. ОРЛОВ - Лидер фракции.
Е. АЛЬБАЦ – Владимир Васильев.
Д. ОРЛОВ - То есть можно говорить о том, что те, кто стоят, как мне представляется на стабильных позициях, кто понимает центристскую консервативную функцию партии, они свои позиции вполне сохраняют.
Е. АЛЬБАЦ – То есть те, кто не занимаются публичными истериками, сохраняют свою позицию.
Д. ОРЛОВ - Конечно. А вы вспомните в 2011-2012 году, когда у партии проседал рейтинг. Когда она вела, пыталась вести агрессивную избирательную кампанию, опираясь, в том числе на имидж Медведева. Когда это прекратилось и началась избирательная кампания Путина, про «Единую Россию» в имиджевом смысле, смысле информационных кампаний, в общем, забыли. И рейтинг ее моментально пошел вверх. Когда она стабильно и спокойно работала в регионе.
К. КОСТИН - Она вышла из поля критики.
Д. ОРЛОВ - В том числе.
Е. АЛЬБАЦ – Константин Костин, Дмитрий Медведев останется лидером «Единой России»? Потому что его рейтинг вообще не существующий уже.
Д. ОРЛОВ - Почему, у него почти 20%. Но в два раза меньше, чем у партии.
Е. АЛЬБАЦ – Ну да. Он останется лидером «Единой России»?
К. КОСТИН - Я думаю, что в обозримом будущем конечно.
Е. АЛЬБАЦ – Останется. Опять как это. Если его рейтинг даже ниже рейтинга «Единой России»…
К. КОСТИН - Если посмотреть среди остальных членов партии, я думаю, его рейтинг самый высокий.
Д. ОРЛОВ - И он огромный имеет отрыв от остальных лидеров общественного мнения. Путин, Медведев.
К. КОСТИН - Плюс не надо забывать, что он премьер-министр и существует рейтинг одобрения его деятельности. Как существуют электоральные рейтинги, когда мы говорим о президенте и рейтинги поддержки и одобрения. Они по-прежнему очень высоки. Они как совокупно, если взять тех, кто доверяет, и кто скорее доверяет, это будет порядка 70%, я возвращаясь…
Д. ОРЛОВ - У Медведева?
К. КОСТИН - Нет, я про Путина сейчас сказал. Это я отвечаю на предыдущую реплику, что рейтинги сильно просели. Если говорить о рейтингах одобрения, они просто уходят из твердой поддержки в мягкую.
Е. АЛЬБАЦ – Твердая, мягкая поддержка, я промолчу.
К. КОСТИН - Скорее этот вопрос вы поддерживаете или скорее поддерживаете.
Е. АЛЬБАЦ – Поддержка мягчает.
К. КОСТИН - Она просто курсирует туда-сюда, в зависимости от событий.
Е. АЛЬБАЦ – Вот мне было бы понятно, если бы власть пыталась сделать что-то типа венесуэльской патриархии. Когда у вас есть две большие блоковые партии, и одна чуть правее, другая чуть левее. И власть передается между ними, как только надо немножко задобрить бедноту, и профсоюзы, блок более левый получает власть. Потом надо что-то делать с нефтяниками, власть получает правый блок. Как было до Чавеса на протяжении 17 лет. В Колумбии тоже был такой вариант. Мне казалось, что когда создали «Справедливую Россию», идея тоже заключалась в этом. Чтобы передавать от одной ноги, более правая нога, более левая. Но эту конструкцию я хотя бы понимаю. Все, что вы мне говорите, я просто не понимаю смысла зонтичного движения, если партия власти находится отдельно.
К. КОСТИН - Она в нем.
Д. ОРЛОВ - Она входит в Народный фронт.
Е. АЛЬБАЦ – Но при этом у них разные…
К. КОСТИН - Она является стержневой политической структурой, потому что именно через нее ОНФовцы попадают на выборные должности.
Е. АЛЬБАЦ – Не понимаю.
К. КОСТИН - Через списки «Единой России» они участвуют в выборах.
Е. АЛЬБАЦ – Правильно, то есть они все равно идут по спискам «Единой России». ОНФ как структура сама не борется за власть.
Д. ОРЛОВ - Она не партия.
Е. АЛЬБАЦ – Но если структура не борется за власть, тогда за что?
К. КОСТИН - Это общественное движение.
Е. АЛЬБАЦ – Какое общественное движение?
К. КОСТИН - Сторонников Путина. Туда входят доверенные лица. Это кстати об элите, Глеб. Туда входят представители общественных организаций региональных. Соответственно люди самых разных политических взглядов, в том числе и тех, кто не поддерживает…
Е. АЛЬБАЦ – Почта России по-прежнему входит?
Д. ОРЛОВ - Я не в курсе.
Е. АЛЬБАЦ – Почта России в свое время вошла как коллективный член. Для меня это все безумно любопытно. Потому что Почта России это катастрофа, она просто находится в состоянии катастрофы. Это я говорю абсолютно ответственно, как человек, который, к сожалению, вынужден заниматься вопросами распространения. Но это опять безумно интересно. В больших странах с федеративным устройством почтой является соединяющие, это так как в свое время United Parcel Service соединила разные штаты Америки. У нас в стране есть единственная структура, которая должна коммуникационно соединить страну. Называется Почта России. Она не работает. Она вообще не работает. Она входит в ОНФ как коллективный член. Вот коллективный член когда-нибудь задумывается о том, что находится, какие части внутри. Или плевать?
Д. ОРЛОВ - Я, во-первых, не стал бы придираться к коллективному членству. Потому что совершенно очевидно был период формирования…
Е. АЛЬБАЦ – Это принципиальная вещь.
К. КОСТИН - Сейчас пройдет учредительный съезд организации, я думаю, там наверняка, в том числе и вопросы членства и коллективного будут еще раз рассмотрены и уточнены, поэтому я бы сейчас на тех, кто входил так или иначе в период формирования фронта я бы особого акцента не делал.
Е. АЛЬБАЦ - То есть вот эти большие организации РЖД и так далее…
К. КОСТИН - РЖД все-таки…
Д. ОРЛОВ - Это не организация.
Е. АЛЬБАЦ – Они коллективно тоже как-то вошли.
К. КОСТИН - И поэтому я думаю, что ответ на все вопросы будет дан. И я думаю, что с членством там разберутся, кто может быть коллективным членом, кто индивидуальным. Вопрос кстати очень важный. И я бы здесь просто не бежал впереди паровоза. Потому что организация возникала в одних условиях, будет существовать в других, там совершенно очевидно добавляются очень важные смысловые модули.
Е. АЛЬБАЦ – Вот через год что будет с ОНФ? Есть какая-то дорожная карта?
Д. ОРЛОВ - Мне кажется, формат его деятельности уже сформировался. Это пылесос, это контроль за деятельностью власти и коррекция в интересах людей труда.
Е. АЛЬБАЦ – Как это за деятельностью власти, если там власть сидит.
Д. ОРЛОВ - Ну власти там очень незначительная часть.
Е. АЛЬБАЦ – Там президент сидит на конференции.
Д. ОРЛОВ - Это правда, я был тоже на конференции. Уверяю вас, количество…
Е. АЛЬБАЦ – Вы же сами говорите, что они будут поддерживать кандидатов от разных партий. И сами себя будут контролировать.
Д. ОРЛОВ - Речь идет о поддержке на выборах. А не о текущей деятельности власти. Потому что Народный фронт, закон о рыбалке и многие другие сюжеты, которые затрагивали интересы большинства, их же остановил Народный фронт.
К. КОСТИН - Сейчас посмотрим, что он сделает с налогом для индивидуальных предпринимателей.
Е. АЛЬБАЦ – И что будет? Путин же сказал, что не будут опускать…
К. КОСТИН - Он сказал, что этот вопрос требует внимательного изучения. Он сказал, что не будут вводить мораторий. Потому что Бречалов, когда выступал, было предложение прям сейчас заморозить повышение двукратное и разобраться. Путин сказал, что сначала давайте разберемся, а потом уже будем принимать какие-то решения.
Д. ОРЛОВ - Здесь очень важный вопрос с количеством организаций, которое произошло. По мнению президента, основано естественно на статистике, большая часть предприятий, которые прекратили свою деятельность, это так называемые вторые фирмы. То есть поддерживавшие деятельность основных компаний. И фирмы, которые не вели регулярную коммерческую деятельность. Реально, по-моему, всего о нескольких десятках тысяч речь идет.
Е. АЛЬБАЦ – В том, что у нас происходит постоянное снижение числа малых бизнесов, по каким бы причинам, это очень негативный тренд.
К. КОСТИН - И соответственно и профсоюзы…
Е. АЛЬБАЦ – 60% ВВП США это малый и средний бизнес. А отнюдь не корпорации.
Д. ОРЛОВ - Это правда.
К. КОСТИН - И соответственно Путин прислушался к Бречалову и Мохначуку, помните: не нападайте на меня, ну хорошо, нападайте. Соответственно поручение дано и по-моему разобраться в течение месяца. Потому что действительно вопрос волнующий, с одной стороны есть куча спящих фирм и так называемых вторых фирм, но они же реально сокращающие даже малые бизнесы и соответственно, как они говорят брать налог не с нуля, это все равно будет ноль. В этом смысле бюджет ничего не выиграет.
Е. АЛЬБАЦ – Главное опять уйдут в серую зону. У меня еще один вопрос. Глеб Олегович, вы думаете, через год, сегодня 1 апреля, я вас поздравляю. 1 апреля мы собираемся в день дурака в этой студии, и я вас спрашиваю про «Единую Россию». Что будет через год с «Единой Россией»?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - С «Единой Россией» или с Народным фронтом?
Е. АЛЬБАЦ - Сначала с «Единой Россией».
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, изменений будет мало. Не исключены все-таки досрочные выборы. Но действительно Путин не будет их пускать в ход без какой-то конструкции, которая у него явно не сложилась пока. А так будет примерно то же, будет постепенно идти миграция городских сумасшедших из «Единой России» в Народный фронт.
К. КОСТИН - А городские сумасшедшие так уважительно о третьем секторе отзываешься.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Борцы с геями, с абортами, бегающие с крестами хоругвеносцы, их где-то надо держать. Власть хочет использовать эту силу, она их разъяряет, подкармливает, но все-таки где-то должен быть собачник. И где-то их надо…
Е. АЛЬБАЦ - ОНФ это собачник.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это одна из функций. Но важна, и политически она, по-моему, вполне разумна.
Д. ОРЛОВ - Я думаю, что «Единая Россия» вернется, точнее, нащупает и вернется к повестке большинства. Потому что сейчас есть множество ситуативных законопроектов, заявлений, которые связаны с реагированием на какие-то выпады. Это такая текущая борьба, которая очень влияет на формирование повестки. Население, у него вполне определенные есть запросы. От ЖКХ до целого ряда, они хорошо известны. Я думаю, что «Единая Россия» станет более консервативной, ближе к центру, социальный консерватизм, центр и традиционная политика реальных дел. И она вернется к своему традиционному избирателю, к традиционным технологиям и методам. А вот эта информационная агрессия не ею инициирована, но она вынуждена давать ответ…
Е. АЛЬБАЦ - Вы сегодня твиттер не смотрели?
Д. ОРЛОВ - Можно я закончу. С моей точки зрения эта информационная агрессия авторская и ответная, она сойдет на нет. Партия вновь, на мой взгляд, через год будет иметь характер консервативный, со стабильной общественной поддержкой и реализовывать будет те проекты, на которые есть общественный запрос. А не заниматься…
Е. АЛЬБАЦ - У нас очень времени, скажите, она будет делать это в Москве или Майами?
Д. ОРЛОВ - «Единая Россия» это конечно национальная партия.
Е. АЛЬБАЦ - То есть не в Майами.
Д. ОРЛОВ - Ну конечно.
Е. АЛЬБАЦ - Да нет, оказалось, что даже у Кургиняна фонд зарегистрирован на Кипре.
К. КОСТИН - Филиал.
Д. ОРЛОВ - Константин Николаевич хорошо знает.
Е. АЛЬБАЦ - Дорогого стоит.
К. КОСТИН - Потому что данные Борис Немцов получил…
Д. ОРЛОВ - Теперь ему надо оттуда уходить. Возвращаться сюда.
Е. АЛЬБАЦ - Кургинян же подтвердил это. Константин Костин, что через год будет с «Единой Россией»?
К. КОСТИН - Я думаю, «Единая Россия» сохранит свой статус-кво политического лидера партийного. Сейчас из всех мандатов, которые распределились в октябре, «Единая Россия» взяла 60%, я думаю, в сентябре ситуация в значительной степени повторится.
Д. ОРЛОВ - Это будет сложно.
К. КОСТИН - Потому что конкуренция возрастает. Больше участников выборов.
Е. АЛЬБАЦ - Вы же всех посадите. Как раз суды запланированы и Навального посадят и болотных людей всех посадят.
Д. ОРЛОВ - Навальный не участвует в выборах.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно не участвует…
К. КОСТИН - Поэтому я думаю, «Единая Россия» по-прежнему будет лидером. Которая в 4 раза опережает ближайшего преследователя. Это такая ситуация.
Е. АЛЬБАЦ - То есть надо увидеть, что будет в сентябре…
Д. ОРЛОВ - Про 4 раза может быть слишком, я думаю, 50 против 12,5…
К. КОСТИН - Я думаю, 40 и 12,5, я сказал почти в четыре.
Е. АЛЬБАЦ - Что такое 40 и 12,5?
К. КОСТИН - 40 это рейтинг «Единой России», 12,5 у коммунистов. Это последние рейтинги.
Е. АЛЬБАЦ – То есть мы в сентябре на региональных выборах увидим, что происходит с «Единой Россией».
Д. ОРЛОВ - Четырехкратное…
К. КОСТИН - Я не про выборы сказал…
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы увидите то, что увидели в Жуковском. Примерно только в более мощном и драматургическом исполнении.
Е. АЛЬБАЦ – К сожалению, мы должны уходить из эфира. Я благодарю Светлану Ростовцеву за то, что она это вместе со мной выдержала. Спасибо большое. До свидания.
