Статьи на ту же тему
События и комментарии экспертов фонда
|
| 08 сентября, 2014 | | | Читать на сайте издания |
Полный Альбац
Перемирие или раздел Украины?
На радиостанции "Эхо Москвы" программа "Полный Альбац", гости в студии: председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин, руководитель Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев, журналист Андрей Колесников.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», я Евгения Альбац, и как всегда, в понедельник, я начинаю нашу программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
Перемирие на Украине, достигнутое в Минске – что это? Сегодня приходят сообщения, что начался обмен пленными, и одновременно обе стороны заявляют, что противник продолжает стрелять. И есть раненые и убитые. Соглашение достигнуто в Минске вроде бы еще 1 сентября, как указано в протоколе, который вы можете прочитать на сайте ОБСЕ. Эти соглашения предусматривают довольно широкую автономию для Луганской и Донецкой областей, но что и как там будет происходить, совершенно неясно. Как неясно, является ли это соглашение временной передышкой для обеих сторон, или есть намерение у России, лидеров ДНР и ЛНР и у Киева зафиксировать некий статус-кво. Останутся ли Донецкая и луганская области в составе Украины, или же получат независимость, чтобы потом стать частью России, тоже вопрос.
Все это мы будем сегодня обсуждать в студии «Эхо Москвы». Здесь собрались Андрей Колесников, журналист, Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества и Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, экономист.
Первый вопрос – война закончилась?
К.КОСТИН: Мне кажется, что говорить об окончании – войны как таковой не было, все говорят, что там была какая-то гибридная война. Если говорить о горячей стадии, когда стреляли друг в друга, применялось тяжелое вооружение, сейчас совершенно очевидно эта стадия заморожена. Теперь надо дождаться, чтобы международные мониторинговые организации - ОБСЕ, ООН, которые заявили о своей готовности приехать и контролировать режим прекращения огня, приехали, и их миссии начали свою работу. Тем не менее, сейчас мы можем констатировать, что - да, безусловно, военное противостояние закончено.
Е.АЛЬБАЦ: Закончено?
К.КОСТИН: Именно военное противостояние, на этом этапе, что будет дальше пока говорить крайне сложно, поскольку и командиры ополченцев и представители вооруженных сил Украины говорят о том, что есть некие группировки, неконтролируемые никем, которые по-прежнему стреляют то в одну сторону, то в другую. И кто командует ими, какие цели у них, понять крайне сложно.
Е.АЛЬБАЦ: Андрей?
А.КОЛЕСНИКОВ: Соглашусь в том, что сложная ситуация именно в характере войны – она гибридная. То есть, любые эксцессы, любой Махно, появляющийся там или здесь, может сорвать это мирное соглашение. Само по себе соглашение достаточно стандартно в какой-то части, - когда заканчивали войну о Вьетнаме, говорилось ровно о том же: прекращение боевых действий, освобождение узников войны, обмен военнопленными. А дальше начинаются уже нюансы, эксцессы исполнителей, и все это может разрушить это соглашение. Хотя, наверное, действительно какая-то совсем уж горячая стадия пройдена. Но здесь действительно, в силу характера войны давать прогноз, что она закончена, невозможно.
Е.АЛЬБАЦ: Владислав?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Я тоже думаю, что она не закончена. Дело в том, что именно война, к сожалению. Мне кажется, все стороны взяли таймаут, потому что никто не понимал в последние дни, что происходит. Думаю, что эта передышка и с украинской стороны, и со стороны ополченцев, это передышка для какой-то перегруппировки сил. Меня приводит к этому мысль о том, что в Протоколе, подписанном в Минске, было четко указано, что речь идет о сохранении территориальной целостности Украины. Сейчас большинство лидеров повстанцев заявило о том, что они не видят свои республики в рамках Украины и считают их независимыми государствами. Поэтому я думаю, что это передышка именно потому, что напряженность последних военных дней была слишком велика. Никто не был готов идти дальше вперед теми же темпами. Все взяли таймаут, что будет дальше, посмотрим.
К.КОСТИН: Это не совсем правильно. Поскольку как раз ополченцы наступали, и как раз ополченцам перемирие, если рассуждать прагматично, было невыгодно.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Согласен.
К.КОСТИН: Тем не менее, они на него пошли.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но их наступление было опасно для России. Поэтому, видимо? на них оказали влияние. Поэтому мне кажется, - вы правы, я согласен, это перемирие было невыгодно ополченцам, но оно было выгодно и киевским властям и российским лидерам, потому что они не понимают, куда все это идет.
К.КОСТИН: А может быть им невыгодно идти дальше в силу военного ресурса, или какого-то еще, имиджевого ресурса.
К.КОСТИН: Можно было взять Мариуполь и потом поговорить. Нет, я бы все-таки не рассуждал с позиции сугубо прагматичной. По-моему, здесь все-таки присутствует элемент политики, когда хотели договориться и все-таки прекратить горячую стадию. Безусловно, на ополченцев, думаю, в значительной степени повлиял план Путина, и первый пункт этого плана как раз прекращение боевых действий и соответственно, создание своеобразной демаркационной линии 50-киломпетровой.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, все мы здесь согласны с тем, что было бы замечательно, если бы этот план состоялся и война бы закончилась.
К.КОСТИН: По крайней мере, боевые действия закончились.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно. Это было бы лучше всем, вне зависимости от политических точек зрения, вне зависимости от того, с российской стороны человек, с украинской, повстанческой. Конечно, это уже изматывающая и жестокая война, которая должна закончиться. А закончится она или нет, посмотрим. Думаю, здесь очень много факторов, играющих против.
Е.АЛЬБАЦ: Наш корреспондент Сергей Хазов – мы публикуем в номере очень большой его репортаж оттуда, из-под Мариуполя, он провел сутки в отряде ополченцев или сепаратистов, - кто как их называет, который возглавляет человек с позывным «Калмык», человек, говорящий по-русски, в отряде в основном люди из России. И на вопрос, - они стояли в 13 километрах от Мариуполя, на вопрос, что они думают по поводу перемирия, ответ: мало ли, о чем они там договариваются.
К.КОСТИН: Это то, о чем мы и говорим.
Е.АЛЬБАЦ: И весь материал Хазова – полное ощущение такой махновщины и анархии. Которая там происходит, что там нет толком никакой координации, что в каждом городке, каждом селе командир отряда – маленький царек и он решает, продолжать войну или останавливать. При этом идет все время подпитка оружием, продовольствием из России и непонятно, если все это останавливается, то почему продолжает идти эта подпитка.
К.КОСТИН: Ну а идет ли она?
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
К.КОСТИН: Мы должны понимать, что тут не только со стороны юго-востока, со стороны Украины там тоже не все в порядке с управляемости, мы прекрасно знаем интересы там некоторых олигархов, которые не очень заинтересованы в мирном разрешении. Для них как раз боевые действия таят гораздо больше возможностей.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Коломойского?
К.КОСТИН: В первую очередь, Коломойского.
Е.АЛЬБАЦ: Но Донбасс разбит совершенно, он в котле.
К.КОСТИН: Да. Но, тем не менее, для него важен Мариуполь, для него вообще важны выходы к морю, поскольку инфраструктура там достаточно серьезная, она напрямую относится к его бизнесу.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Еще вопрос. В этом Протоколе, подписанном в Минске, мы видим подпись посла РФ в Украине, М.Зурабова. Любопытно, что «в Украине», обычно мы говорим «на Украине». Но мне кажется, это впервые, когда Россия себя обозначила как сторона конфликта. Или я ошибаюсь? И если это так, то почему в этом случае Россия себя обозначает как сторона конфликта?
А.КОЛЕСНИКОВ: Россия изображает себя миротворцем.
К.КОСТИН: Россия – гарант.
А.КОЛЕСНИКОВ: А статус фигур, которые подписывают, он достаточно специфический весьма, тоже в любой момент можно сказать, - хот, в общем, мирное соглашение подписывали разные люди в разных конфликтах.
К.КОСТИН: И будем рассчитывать, что раз Россия этот Протокол подписала, это действительно будет деэскалация. Поскольку мы помним, что предыдущее соглашение, которое подписали послы Германии. Франции, Польши, а представитель президента России его не подписал, и он в результате выполнен и не был. Как только части «Беркута» отвели из Киева, немедленно начался штурм президентской резиденции Януковича.
А.КОЛЕСНИКОВ: Опять же, правильное слово «управляемость» всех этих людей, - того же Захарченко и Плотницкого. Кто это такие, насколько они управляемы? Допустим. Зимняя война 1939 года, которая закончилась в 40-м, - начали боевые действия 30 ноября 1939 г.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Финскую войну?
А.КОЛЕСНИКОВ: Финскую. Создали правительство Куусинена, заключили с ним 2 декабря мирный договор, - Сталин сам придумал государство, сам с ним заключил мирный договор. Но в чем отличие этого правительства от правительства ДНР и ЛНР? В том, что оно было управляемо. Как только война в 40-м закончилась, Куусинена сказали: все, сворачивай правительство. Он свернул правительство, и все закончилось. Может Россия то же самое сказать Захарченко? Сказать, как ему вести сейчас, как ему лицо перед страной, отмороженными повстанцами, более или менее управляемыми повстанцами, и так далее? Огромная проблема.
К.КОСТИН: Мне кажется, что все-таки разговоры о том, что они на сто процентов управляются Россией и что восстание на юго-востоке полностью инспирировано из России, это серьезное преувеличение, и это, в общем, уже понимают все. Большой специалист по России, бывший посол Великобритании в Москве. Тони Брентон, собственно, ровно это и написал в своей статье, безусловно, влияние России серьезно, как и любая сверхдержава на сопредельное государство сильно влияет. Но там были сугубо внутренние причины для этого восстания, и это признают уже и на Украине, вполне себе даже значимые политики.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Которые, собственно, никуда не делись, эти причины.
К.КОСТИН: Тоже согласен.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И после тех конфликтов, которые сейчас были на востоке Украины, если мы вспомним опыт той же самой Югославии, то дальнейшее примирение идет очень медленно. И, по сути дела, почему вопрос относительно того, что война не закончилась, для меня имеет ответ, что не закончилась, - потому что, по сути, мы имеем начало дезинтеграции Украины, как это было с той же самой Сербией и Косово. Косово несколько раз проходило через попытки отделения от Сербии, В конце концов, оно закончилось получением независимости. Поэтому я думаю, что сегодня скрепить и склеить обратно вот эти разбитые куски, которыми получили, - неважно, кто начал, неважно, кто был более жесток, совершил больше военных преступлений, но реально эти преступления были совершены на территории, память остается, она не исчезает через месяц. Поэтому я думаю, что восстановить украинскую государственность на этой территории будет, безусловно, исключительно сложно.
Е.АЛЬБАЦ: Тезис Иноземцева о том, что Киеву надо отказаться от претензий на Донбасс, потому что склеить это уже ничего нельзя, - правильно?
К.КОСТИН: А отсоединять очень дорого. Владислав сказал, что это сложно, и я с ним согласен, поскольку в течение нескольких месяцев людей стреляли, причем не только по вооруженным частям, но и стреляли по жилым кварталам, оружие массового поражения так устроено, что не может применяться точечно.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под оружием массового поражения?
К.КОСТИН: «Град», фосфорные, кассетные бомбы.
Е.АЛЬБАЦ: Не доказанная вещь. Нет ни одного доказательства.
К.КОСТИН: Кассетные бомбы установлены. Фосфорные – да, до сих пор проводится расследование, и есть взаимные обвинения.
Е.АЛЬБАЦ: Даже представитель России в ООН сказал: «по словам местных жителей», - так сказал Чуркин. Никаких доказательств того, что там применялись фосфорные бомбы – нет.
К.КОСТИН: Про фосфорные я согласился. Кассетные применялись, и есть жертвы, и очевидцы, как они взрывались на территории Луганской области, - это есть и можно посмотреть. Это было в эфирах всех телекомпаний российских и международных, и «Си-Эн-Эн» это выдало одновременно с российскими каналами. Поэтому этот факт можно считать более или менее установленным, это оружие массового поражения, так же, как и система залпового огня «Град» - она работает по квадрату, не может выбрать одну конкретную цель. И, безусловно, все это очень серьезно остается в памяти, не забывается очень долго. И здесь многое зависит от заявочных позиций договаривающихся сторон. От того, как они будут себя вести.
По крайней мере, в Минске, насколько я понимаю, шел разговор о том, что эти регионы остаются в составе Украины. Для них принимается некий закон, который предусматривает специальный статус, там какое-то специальное самоуправление.
Е.АЛЬБАЦ: Пункт 9: обеспечить проведение местных выборов в соответствии законом Украины о временном порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, - закон об особом статусе.
К.КОСТИН: Да. Который пока не принят.
А.КОЛЕСНИКОВ: Который еще надо принять.
К.КОСТИН: Мы видим, что и в Верховной Раде уже многие начинают говорить, что такой закон не нужен, и после этого, естественно, идет реакция из Луганской и Донецкой области, - ах так, так о какой совместной, жизни можно говорить, если такое отношение к собственным договорённостям. Поэтому здесь, безусловно, многое будет зависеть от того, насколько посредники, те, кто в этой контактной группе работают, будут сохранять выдержку, последовательность. От того, насколько этот фактор эксцесса исполнителей, о котором Андрей говорил, не станет критичным. Потому что все очень хрупкое, согласен. В любой момент может это все начать разрушаться. К тому же международные гаранты, - они еще не приехали, - когда там, наконец. Миссия ООН либо ОБСЕ будет развернута, тогда можно будет выдохнуть и сказать, что все-таки это перемирие, эта остановка огня получила некое более прочное основание.
Е.АЛЬБАЦ: ОБСЕ уже однажды приезжало в Славянск. После чего они находились в заключении у Стрелкова-Гиркина и их пришлось вызволять.
К.КОСТИН: Но они были без соглашения. В Протоколе есть, что гарантируется безопасность всем участникам переговоров и это тоже крайне важно. А там они приехали без согласования с этими людьми, у которых они потом находились в заключение, но все-таки их выпустили, и они серьёзно не пострадали.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда, не расстреляли.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, мина заложена в пункте о законе об особом статусе.
К.КОСТИН: Согласен.
А.КОЛЕСНИКОВ: Когда Киев начнет его принимать, что в нем должно быть написано? Тут будут жуткие споры, естественно. А заставить ЛНР и ДНР исполнить закон Украины организовать на территории выборы…
К.КОСТИН: Тем более что у них выборы на 14 сентября назначены, собственные.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это непростая задача. Мне кажется, что это замораживает ситуацию, - пусть она будет без боевых действий , с отдельными эксцессами, но это превращает юго-восток Украины в Абхазию и Южную Осетию на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Там живут люди, которым нужны пенсии, учителя, которым нужно платить зарплату. Как быть?
К.КОСТИН: Мне в этом смысле внушает оптимизм именно 11-й пункт. О том, что принять программу возрождения.
Е.АЛЬБАЦ: Экономического возрождения Донбасса. А кто это будет делать? Тут три подписи под этим стоят.
А.КОЛЕСНИКОВ: Заберем пенсионные накопления.
К.КОСТИН: Зурабов в данном случае все-таки гарант договаривающихся сторон.
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Они – участники трехсторонней контактной группы. Там отдельно подписи Кучмы, Зурабова и отдельно, без всяких должностей - Захарченко и Плотницкий. Они явно не входят в эту трехстороннюю контактную группу. Как вы полагаете, что это будет? Будет образована какая-то независимая республика восточной Украины, Луганская и Донецкая области отделятся, образуют независимые? как это все будет? Кто будет перечислять пенсии?
А.КОЛЕСНИКОВ: До последнего момента это делалось украинским правительством.
Е.АЛЬБАЦ: Но они прекратили это делать.
К.КОСТИН: Они это прекратили месяц или два назад. Здесь все-таки возможно, как мне кажется, несколько вариантов, если рассуждать практически. Коллеги один вариант назвали, это модель непризнанных республик. А есть еще одна модель. Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Абхазию и Южную Осетию?
К.КОСТИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Так там наши деньги, России, там никаких других денег нет, кроме наших.
К.КОСТИН: Ну, очевидно, поскольку это граница с Россией, это такой вариант.
Е.АЛЬБАЦ: Там живет 7 миллионов человек.
К.КОСТИН: Шесть миллионов. Четыре в Донецкой области. И надо понимать, что ополченцы контролируют не целиком эти области.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И в оставшихся частях украинские пенсии платятся.
К.КОСТИН: Там тоже задержки пошли, но платятся. А есть вариант, если говорить о правовом статусе - тот, который по первой конституции Украины был у Крыма. А это широкая автономия в составе Украины.
А.КОЛЕСНИКОВ: И помогло это Крыму?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Украинцы вряд ли согласятся на что-то большее.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это широкая автономия?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Широкая автономия.
Е.АЛЬБАЦ: Донбасс – дотационный регион.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Там сложная ситуация.
К.КОСТИН: Это сложная ситуация. Фактически он не дотационный, просто налоговая система Украины устроена таким образом, что он становится дотационным.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Есть такой момент. И там есть отдельные дотационные отрасли. В общем, это сложная тема, но, по крайней мере, он не донор – это точно.
К.КОСТИН: Ну, в целом самодостаточен.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Хорошо, в целом, когда работал, был самодостаточен. Но то, что Донецк кормит Украину - это не так.
Е.АЛЬБАЦ: Это в условиях субсидирования энергетики?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Угольной промышленности. То есть, в любом случае, будем считать так, что, по крайней мере, он не был ни ярмом, ни счастьем. Нейтрально.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Донбасс мог сам себя обеспечить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мог. Пока, во-0первых, он был включён в украинскую экономическую систему, - пока его продукция покупалась, и с другой стороны, пока существовал этот взаимный переток налогов и пока, извините, экономика там была жива, пока там все это не разбомбили.
А.КОЛЕСНИКОВ: Сейчас там все разрушено. Инфраструктуры нет.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно. Поэтому это должен быть очень мощный план помощи, видимо, он должен учитывать и украинские ресурсы, российские и европейские. А пока единственный приемлемый вариант для Украины это некая автономная Донецкая республика, условно, как Ирландская республика.
Е.АЛЬБАЦ: Отдельная?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Автономная, как субъект Украины. Конституция Украины предполагала таковым Крым. Есть перечисление субъектов Украины в Конституции Украины. И в ней было написано изначально: столько-то областей им автономный Крым. Соответственно, теперь надо забыть про автономную республику Крым, судя по всему, и написать: столько-то субъектов, плюс автономные республики Донецкая и Луганская, - это то, на что украинцы могут пойти, по идее.
А.КОЛЕСНИКОВ: И это два полюса, о которых мы говорим. Первое – непризнанные самопровозглашенные республики.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это худший вариант.
А.КОЛЕСНИКОВ: И второй вариант - автономия в составе Украины. Все остальное между ними.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Но при этом даже автономная республика Крым в составе Украины имела полностью все те же самые условия существования, как и другие украинские территории в экономическом аспекте. Там была культурная, политическая автономия, языковые послабления. Но то, что хотели и высказывали некоторые представители ДНР и ЛНР относительно того, что мы должны быть в экономическом союзе с Россией, - вот этого не было в Крыму. Я думаю, на это Киев точно не пойдет, потому что тогда он будет блокирован на вступление и дальнейшую интеграцию в ЕС, и прочее экономическое взаимодействие с Европой. Вы не можете иметь в государстве такую таможенную дыру на восточной границе.
А.КОЛЕСНИКОВ: И Россия тоже в этом не заинтересована, потому что будет переток с другой стороны.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И то, чего Россия боялась, что говорил Путин относительно того, что мы примем ответные меры, будет принято. Учитывая специфическое прошлое руководителей республик, будет идти просто полномасштабная контрабанда. Много проблем.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не ответили на вопрос, кто будет восстанавливать то, что разрушено войной, кто будет платить пенсии, кто будет оплачивать бюджетников, по каким законам будут жить эти автономии, по чьим законам?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Если они автономии – по украинским. Пенсии платят украинцы, а восстанавливать, - думаю, тут уже нужен международный план.
Е.АЛЬБАЦ: Сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся к разговору.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. Обсуждаем, что будет с Донбассом, станет ли этот регион независимым, кто будет платить пенсии и восстанавливать инфраструктуру. Очень много сообщений идет из Киева: «Украина взяла передышку, чтобы довооружить армию, заводы перешли на круглосуточную работу, плюс Запад начал поставлять технику, правда, делает это по-тихому». «Расслабьтесь, Украина эту маленькую часть, 25% Донбасса, никогда не отдаст, война будет продолжена». По поводу батальона «Донбасс» говорится о том, что они довооружены, им поставлена новая техника.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Предсказуемо.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Все-таки после прекращения огня мониторинг и верификация со стороны ОБСЕ режима неприменения оружие, и пункт 3: провести децентрализацию власти. В том числе, путем принятия закона Украины о временном порядке. Значит. Мы понимаем, что до выборов в Раду это принять нельзя.
К.КОСТИН: Нет, можно. Распущенная Рада - это просто ограничение срока ее полномочий, она работает до тех пор, пока новая не соберется.
Е.АЛЬБАЦ: Какой же политик может себе позволить проголосовать за отказ от части своей территории, а потом претендовать на выборах?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Речь не идет об отказе. Это как раз единственная надежда на спасение этой территории. Поэтому, думаю, проголосовать смогут.
К.КОСТИН: Я тут поддержку Евгению Марковну, поскольку на сегодня все партии, которые могут претендовать на места в новой раде и члены которых находятся еще в старой, это партии анти-российские, партии войны почти. Есть очень радикальные, есть умеренно радикальные. Вы нам зачитали СМС – они очень передают настроение. И здесь до выборов проголосовать такой закон в Раде непросто. «Батькивщина» в разобранном состоянии - вряд ли. Вообще сложно понять даже, кто. Может, остатки Компартии. Которая фактически распущена.
Е.АЛЬБАЦ: Слушатель из Москвы пишет, что это будет новое Приднестровье.
А.КОЛЕСНИКОВ: Буферное государство.
Е.АЛЬБАЦ: Но жить в Приднестровье маленькое удовольствие – я там была.
А.КОЛЕСНИКОВ: Здесь как раз тот самый случай, мне кажется, когда можно заняться конспиралогией. Конспиралогией в данном случае будет «реал-политик». Дело в том, что прекращение войны на таких условиях, возможно лишь тогда, когда есть какие-то устные или не устные секретные протоколы к такому роду соглашений. Которые сводятся к тому - к размену на самом деле, - с фактическим согласием на раздел Украины, если называть вещи своими именами. С неформальным признанием Западом того, что Крым ушел, - формально никогда это не будет признано, неформально могут согласиться в обмен на то, чтобы Россия повлияла серьезным образом на то, чтобы в ДНР и ЛНР закончилась война. Но тогда ДНР и ЛНР должны согласиться на особый статус внутри Украины.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, все-таки это раздел Украины?
К.КОСТИН: Нет. Как раз то, о чем говорит Андрей – это сохранение. Раздел – имеется в виду, что Крым все-таки возвращен России.
А.КОЛЕСНИКОВ: И степень особости этого статуса имеет значение.
К.КОСТИН: Согласен. Вопрос принципиальный – кто главу этих новых территорий формирует, есть ли там муниципальная милиция или вообще какие бы то ни было люди с оружием.
А.КОЛЕСНИКОВ: Кто будет начальником на этом этапе - останется ли Захарченко, или из Киева пришлют.
К.КОСТИН: Да, тут имеет значение каждая мелочь. Именно такая мелочь, силового свойства.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это вещи слабо предсказуемые, и если называть вещи своими именами, это все-таки такой раздел.
Е.АЛЬБАЦ: Украины. Вы думаете, сепаратисты, поддерживаемые Россией, не пойдут? - есть такие предположения, что задача была пробить коридор в Крым, чтобы можно было обеспечить снабжение Крыма, особенно зимой, чтобы решить эту проблему. Вы думаете, они дальше не пойдут на Херсонскую область, Запорожье?
К.КОСТИН: Мост дешевле, чем война.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Однозначно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Какой-то батька не пойдет, какой-то пойдет – кто ж его знает? Гибридная война.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что все стороны этой игры имеют минимальную хотя бы, но приверженность к каким-то формализованным вещам. И если можно хоть какими угодно натяжками рассказывать о том, что произошел референдум в ДНР и ЛНР – как он был проведён, сколько раз они расписывались, - неважно, по крайней мере, он существовал, и были провозглашены эти ДНР и ЛНР, и они пытаются, в рамках этих двух областей, самоопределиться. Это одна история. А если вдруг непонятные боевики из этих территорий вдруг пошил на Херсонщину – это другая история, это уже не укладывается ни в какие рамки добра и зла, потому что там никто не голосовал ни за присоединение к России, ни за независимость туда просто вторжение со стороны другого, непризнанного субъекта, непризнанного государства – ну, это Сирия и боевики из Ирака.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, зачем так далеко ходить? Мы хорошо помним войну в Чечне, когда Масхадов заявлял одно, Басаев второе, Хаттаб – третье.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И потом они пошли в Дагестан. Да, аналогично. И это уже не выдержало российское правительство, в тот момент совершенно справедливо. Как и здесь не выдержит не то, что украинское, но уже вообще никто. Поэтому думаю, что если кто-то вторгнется в Херсонскую область, то тут пойдут и поставки оружия, и все, что угодно, и оборонный завод будет работать 24 часа, и куча ополченцев и добровольцев из остальных частей Украины поедут воевать русских. Это невозможно, на мой взгляд.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. Мы знаем, что на Донбассе интересы самого богатого в последнее время Украины, Ахметова. Мы понимаем, какую роль играет Ахметов, если вообще играет, во всем этом переговорном процессе, какие у него могут быть интересы, насколько олигархи украинские будут влиять на развитие ситуации на Донбассе?
К.КОСТИН: Если смотреть, как Ахметов себя вел с самого начала конфликта…
Е.АЛЬБАЦ: Ну, он вел себя «и нашим, и вашим», «ни два, ни полтора».
К.КОСТИН: Да, мы помним, что вначале он поддержал, он даже приходил на митинги, пытался общаться с людьми, впоследствии, когда ситуация стала радикализироваться, а он большую часть проводил в Киеве, о чем много писали украинские СМИ.
Е.АЛЬБАЦ: А не в Лондоне?
К.КОСТИН: Ну, когда он был на Украине, он был в Киеве большую часть времени. А так он много где мог находиться, он человек обеспеченный, недвижимость его много где есть. Потом он попробовал устроить забастовки за мир, записал очень энергичное обращение, которое приветствовал Аваков и все силовики, - правда, он как-то там очень неестественно вел, такая нервная жестикуляция у него была. Мне кажется, на сегодняшний день его влияние крайне низкое, - если оно есть вообще, безусловно, какие-то люди, которые с ним исторически связаны, они присутствуют и в структурах ополченцев, но говорить о его реальном влиянии на процессы…
Е.АЛЬБАЦ: А заводы его там?
К.КОСТИН: Да.
А.КОЛЕСНИКОВ: Будет восстанавливать.
К.КОСТИН: Если вы помните, правительство самопровозглашённых республик говорили о том, что они собираются их национализировать.
Е.АЛЬБАЦ: Так они собирались и брать поместья Ахметова, потом мы знаем, что сами же лидеры ДНР сделали все, чтобы поместья никто не трогал.
К.КОСТИН: Там важный момент. Они сначала предлагали этим заводам, шахтам заплатить налоги. После того, как они налогов, видимо, не получили, они решили все это национализировать.
Е.АЛЬБАЦ: Но мы знаем, что происходит, когда происходит национализация – зарплату не получается платить. Кто-то же должен ее платить?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что активы Ахметова на этой территории имеет отрицательную стоимость.
Е.АЛЬБАЦ: Из Татарстана нам пишут: Ахметов пару недель назад прилетал в Казань, с кем-то переговаривался, - интересно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Во время войны Ахметов совершенно бесполезен с точки зрения влияния.
К.КОСТИН: Да, пока какой-то политический статус-кво не будет достигнут, Ахметов ни на что влиять не может. Потому что его влияние политическое, которое осуществлялось через «Партию регионов» сегодня тоже имеет отрицательное значение, как и его активы на территории Донецкой области.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, можно считать, что они эти активы потерял?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, да.
К.КОСТИН: А это на самом деле будет зависеть от того, по какому пути пойдет урегулирование. Если все-таки это будут автономии, то почему? Учитывая, что Коломойский уже сказал, что за его старания в войне надо заплатить, и в первую очередь активы, на которые он претендует это активы как раз Ахметова.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем Коломойскому заводы Ахметова?
К.КОСТИН: Ну, там есть вполне рентабельные и ликвидные.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, что Коломойский найдет, как правильно.
К.КОСТИН: Да, группа «Приват» очень изобретательная. Когда они начали технический газ и техническую нефть выкачивать из трубопроводов, это показывает, что люди совершенно не думают о стране на самом деле.
Е.АЛЬБАЦ: Был вопрос от слушателей, - что для России лучше, - чтобы были санкции или присоединение Донбасса?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А здесь не вопрос «или - или», - будет то и то, если это случится. Если будет присоединение Донбасса, санкции будут совершенно непомерные. На мой взгляд, присоединение Донбасса, как и его независимость, для нас сейчас крайне опасны. Потому что одно дело подкармливать Южную Осетию или Абхазию и снабжать Приднестровье газом, за который она не платит, пытаясь взыскать долги с Молдавии, а другое дело – получить колоссальную территорию очень разрушенную, очень дотационную и, мягко говоря, совершенно неуправляемую. Если у нас, судя по всему, нет нормальных границ с этими территориями, честно говоря, степень вооруженности ополченцев там и степень их управляемости вызывает очень большие проблемы. Поэтому мне кажется, что России нужно очень сильно и активно молиться на то, чтобы там не было никакой независимости.
А.КОЛЕСНИКОВ: Абсолютный интерес России, чтобы Донбасс был украинским.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Со всеми его проблемами.
А.КОЛЕСНИКОВ: Абсолютно. Сбросить эту головную боль. Другой вопрос, зачем все это начиналось тогда. Вот это совершенно непонятно. Это глобальный вопрос.
К.КОСТИН: Опять же процитирую Тони Брендта: неправильно предполагать, что у этого восстания сугубо пророссийское происхождение, что это инспирировано отсюда.
Е.АЛЬБАЦ: Тот же самый Брендтон пишет о том, что если бы это не подпитывалось из России, то это бы не приобрело бы те формы гибридной войны, которые мы наблюдаем. Есть опубликованный очень интересный очерк Гесона, где он все время разговаривает с идеалистами в Донецке, людьми, которые искренне верят в то, что они здесь построят справедливое общество без капиталистов, и так далее. Очень любопытно это читать. Конечно, там есть, безусловно, причины, почему Донбасс восстал. Но вопрос в другом – в том, что ситуация не перешла бы в ситуацию полномасштабной войны, если бы не было подпитки оружием и людьми из России, - это доказанный факт.
К.КОСТИН: Политическая поддержка, согласен, имела большое значение. Но здесь надо понимать, что там большое количество людей, которые там живут, думаю, более 50%, этнических русских. И не удивительно, что они говорят на русском языке. Я работал в начале нулевых на выборах в Верховной Раде, в луганской области, так там сложности были на украинском языке листовки сделать.
А.КОЛЕСНИКОВ: В Киеве те же сложности.
К.КОСТИН: Поэтому тут тоже надо понимать, что Россия не могла просто так на это смотреть. И в этом смысле, конечно, молодая киевская власть совершила все ошибки, которые можно совершить.
Е.АЛЬБАЦ: Предположим, не могла смотреть. А дальше что? Наверное, был какой-то план? – мы их поддерживаем, это этнические русские, и мы готовы, - на что?
К.КОСТИН: Этот план называется «Женева». Россия единственная страна из всех подписавших женевские соглашения все время говорила: давайте выполнять эти соглашения, начиная, в конце концов, инклюзивный диалог, подразумевающий включение всех политических сил, всех общественных сил – давайте его начнем, это важная история. Наш министр иностранных дел говорил: боитесь слова федерализация, никто на федерализации не настаивает. Пусть это будет в рамках унитарного государства специальный статус. Существует в мировой практике масса способов, как это можно сделать. Это всегда было официальной позицией России. Однако вместо этого придумали «колорадов», «ватников», устроили вот эту АТО - зачем проводить карательную операцию на собственной территории?
А.КОЛЕСНИКОВ: Это уже другой разговор.
Е.АЛЬБАЦ: Вам напомнить на вопрос «Зачем?» про две Чечни, две войны? Я помню, что было с Семашками. В одних я ночевала, в других я насмотрелась.
К.КОСТИН: Все-таки террористический акт на территории России мы тоже прекрасно помним.
А.КОЛЕСНИКОВ: Здесь вопрос, что было раньше – раньше был Крым. Его присоединение вопреки международному праву, что бы там ни говорилось.
К.КОСТИН: Почему? Устав ООН, 1 статья. Был легитимный орган, верховная Рада Крыма, который утвердил результаты референдума.
А.КОЛЕСНИКОВ: На эту тему отспорили уже, невозможно одни и те же аргументы приводить с двух сторон. Но Крым был, в том числе, психологической первопричиной того, что Донбасс пошел на восстание. Не было бы никакого Донбасса и восстания, если бы не было той легкости, с которой был завоеван Крым.
К.КОСТИН: Отмена статуса русского языка…
А.КОЛЕСНИКОВ: И еще один момент…
Е.АЛЬБАЦ: Не было статуса русского языка.
К.КОСТИН: Был. Первый закон Рады.
Е.АЛЬБАЦ: Он не был утвержден.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Не был утвержден. Было наложено на него вето.
Е.АЛЬБАЦ: Турчиновым.
К.КОСТИН: Они не утвердили отмену, но об этом заявили.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, о чем мы говорим? Закон не был принят, зачем передергивать факты? Ну, идиоты, конечно, что за это проголосовали.
А.КОЛЕСНИКОВ: Так идиотов везде хватает. Психологически что произошло? – обеление войны. Демонстрация ее легкости, ее способности всколыхнуть нацию, - и нация всколыхнулась, мы видим социологию, верим или не верим, цифры серьезные. И пошли воевать.
К.КОСТИН: Есть интересное интервью с Рубаном, это генерал-полковник украинской армии. Сейчас в отставке. Он занимался обменом военнопленными, он дал «Украинской правде» интервью, Его спросили – кто эти люди, которые были с той стороны? - Да это те люди, которые были с нами на майдане. Мы же когда стояли на майдане, говорили, что после евро-Майдана, Украина прежней уже не будет. А то урегулирование, которое началось, - ну, не урегулирование а то, как там начали складываться органы власти, - это фактически все сделалось по-старому: то же олигархическое государство. Те же сотрудники Януковича пришли к власти. И эти люди сказали: нет, мы так дальше не хотим. Это он говорил о командирах ополченцев, с которыми он, один из немногих, кто до этого урегулирования мог устанавливать контакты и обменивать пленных, он возвращал украинских военнослужащих, а через него Украина возвращала ополченцев, в обмен. Там на самом деле партия гражданской оппозиции, которую бывший министр обороны возглавляет, который примерно в той же риторике находится, имеет неплохие шансы пройти в Верховную Раду. Там много внутренних причин, поэтому не надо преувеличивать роль внешних факторов.
Е.АЛЬБАЦ: Вы сами с собой пытаетесь спорить. Все присутствующие здесь с вами соглашаются, что там есть внутренние причины и есть внешние причины. Мы понимаем отлично, что если бы не было подпитки людьми и оружием из России, то ситуация бы не дошла до той, до которой дошла сейчас. Вас спрашивают: что будет с Януковичем?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Все уже было.
Е.АЛЬБАЦ: Если Донбасс получает широкую автономию, возможно ли возвращение Януковича тогда, и что клан Януковича, который финансово довольно активно участвовал в этой войне, что он туда вернется?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Боюсь, что ничто не заставит его туда вернуться
К.КОСТИН: Не думаю, что его там встретят с распростертыми объятиями. Потому что многие – напомню вам Рубана, - повторю, что многие из тех, кто возглавляет сегодня отряды ополчения, были на анти-януковичевском майдане.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: И вообще, по-моему, на Украине не осталось людей, которых Янукович не кинул. Мало кто будет рад ему. Даже там.
Е.АЛЬБАЦ: Если получают широкую автономию. Самопровозглашенных ДНР и ЛНР, то как, это будут два независимых образования, или они будут объединены в одно образование? Какое-то представление об этом есть?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, я думаю. Но на месте украинцев я бы сделал два. Потому что слишком опасно, если иметь одно.
К.КОСТИН: Получается это супер-регионов, на Украине больше нет таких больших регионов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Конечно.
А.КОЛЕСНИКОВ: Они еще будут настаивать на том, чтобы назвать это «Новороссией».
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Думаю, будут два региона в тех же границах, которые были, потому что иначе нужно перекраивать Конституцию, и это вызовет тоже трения, потому что далеко не все части Донецкой и луганской областей хотят превратиться в эти республики. То есть, там очень много проблем.
Е.АЛЬБАЦ: Но в той модели, которую вы описываете в нашем журнале, вы считаете, что Украина должна отказаться от этих регионов.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, ей, в конце концов, придется сделать это когда-то, и лучше сделать это быстрее, чем позже.
Е.АЛЬБАЦ: И тогда они станут частью чего?
В.ИНОЗЕМЦЕВ: А это не вопрос Украины. При чем тут Украина? Да, есть провозглашенные республики, они начали войну с Украиной, с остатками Украины, с большей частью страны, реальную гражданскую войну. Они с оружием в руках, с русским участием или без него, подвинули украинскую армию. И двигали бы ее дальше, до границы этих областей, если бы не произошли Минские соглашения. По сути дела, речь идет о том, что это прямая заявка на отделение, что может сделать Украина в данном случае? Она может, абстрактно, сказать: мы признаем результаты референдума, это независимые государства, они не наши. Они убивают наших людей, нарушают наши законы, - мы строим стену. Вот Яценюк предлагает строить стену украинцам, пусть строит по этим границам стену. Мы просто считаем их не нашими. Они провозгласили независимость в июне? Мы согласны, - все, до свидания.
В этой ситуации, конечно, Украина сыграла бы на сильное опережение того, что сейчас происходит с российской стороны. Сказала бы: ребята, вы их защищали, вы хотели их независимости и свободы? – берите.
К.КОСТИН: Политическая смерть Порошенко сразу.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Смерть Порошенко не смерть Украины. Да, конечно. Ну и что? А дальше что?
А.КОЛЕСНИКОВ: Хороший предвыборный лозунг для блока Порошенко.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Порошенко сказал, что готов умереть за Украину, - вперед. Зато получается моноэтничная страна, крайне-националистическая? по крайней мере, возможная к выживанию. Для политической судьбы Украины это идеальный вариант. Он, конечно, плох для безопасности в Европе, нестабильности миропорядка, для экономики России, - для всего остального он плох, Но для Украины….
К.КОСТИН: Вы оптимист. Потому что экономика остальной Украины находится тоже в плачевном состоянии.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: В тяжелом, я согласен. Но не переоценивайте.
К.КОСТИН: Последние отчёты МВФ посмотрите.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Видел. Я не переоцениваю ее состояния. Но это действие лисы, которая перегрызает себе ногу и убегает из капкана.
А.КОЛЕСНИКОВ: Это почти то, что Збигнев Бжезинский весной почти так предлагал. Реалистический подход – согласиться с тем, что восток немножко другое. Это называется «финляндизация» Украины, - как Финляндия отдала после войны 39-го года Карельский перешеек, но зато потом сохранила свою независимость и нейтральный статус, вошла в ЕС, не вошла в НАТО. Но мы, Россия? в результате получим НАТО. Мы не получили бы НАТО, не будь всей этой истории. А сейчас мы получим.
К.КОСТИН: А это большой вопрос.
А.КОЛЕСНИКОВ: То, против чего боролись.
К.КОСТИН: Мне кажется, если посмотреть на логику развития блока – есть политические органы, которые говорят «партнерство во имя мира», все хорошо, и есть логика военных. А военные действуют в своей логике. И так у нас появились базы в германии тихонечко, системы ПРО каким-то неожиданным образом к восточным границам подвинулись.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Вы считаете, что не получим/?
К.КОСТИН: Нет, я считаю, что мы в любом бы случае их получили.
А.КОЛЕСНИКОВ: Не думаю. Во всяком случае, мы сильно ускорили процесс.
В.ИНОЗЕМЦЕВ: Это правда.
Е.АЛЬБАЦ: Мы должны уходить из эфира. Спасибо всем. Естественно, мы ничего не решили, но мне кажется, что любопытно об этом думать и важно, чтобы людей перестали убивать. На этом все.
