Стенограммы

Стенограмма круглого стола «Национализация элит», 14 февраля 2013 года

14 февраля 2013 года в Фонде развития гражданского общества прошел круглый стол “Национализация элит”, посвященный внесенному в Государственную Думу Президентом РФ В. В. Путиным законопроекту, предусматривающему запрет чиновникам федерального и регионального уровней, назначаемых президентом и правительством РФ, лицам, занимающим руководящие должности в Центробанке, государственных корпорациях, и высшим военным, а также их супругам и несовершеннолетним детям, иметь счета в расположенных вне России иностранных банках, облигации и акции иностранных эмитентов, в том числе ценные бумаги иностранных государств. Эксперты обсудили политическое значение предложенных Президентом РФ мер, их влияние на конфигурацию российской элиты и международный опыт.

В круглом столе приняли участие:

Сергей Доренко, радиоведущий, главный редактор радиостанции «Русская служба новостей»;

Константин Костин, Председатель правления Фонда развития гражданского общества;

Михаил Леонтьев, публицист, главный редактор журнала «Однако»;

Сергей Марков, член ОП РФ, проректор Российского экономического университета;

Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии ГУ-ВШЭ, член Совета по правам человека при Президенте РФ;

Валерий Фадеев, Директор Института общественного проектирования, главный редактор журнала «Эксперт»;

Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ;

Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, член Совета по правам человека при Президенте РФ.

Константин Костин:

- Добрый день. Простите нас за небольшую задержку, у некоторых участников круглого стола были проблемы с парковкой – обычная московская проблема.

Сегодня мы обсуждаем закон, внесенный президентом 12 декабря 2012 года, посвященный запрету чиновникам, депутатам, высшим должностным лицам иметь счета в иностранных банках, а так же ценные бумаги иностранных эмитентов. Соответственно, мы будем говорить о политических… о политическом значении этого законопроекта, который, конечно же, несомненно будет принят, учитывая ту поддержку, которую заявили основные партии – это в первую очередь думское большинство, и соответственно, о том, каким образом будет переконфигурироваться российская элита, и как она должна переконфигурироваться.

У меня есть специальная просьба – первым хотел высказаться Михаил Леонтьев. Я так же хотел бы уважаемых участников круглого стола предупредить, что заранее некоторые журналисты сказали, что у них есть вопросы. Поскольку все мы, как оказалось, люди одних взглядов, поэтому, должны быть представлены оппонирующие точки зрения, поэтому, периодически выступления участников я буду перебивать вопросами. Если кто-то хочет вопросы задавать, вы мне об этом говорите, я буду дальше их адресовать к участникам круглого стола. Спасибо. Прошу.

Михаил Леонтьев:

- Ну, что я хочу сказать? Сразу на эту инициативу конкретную именно президентскую обозначились две скептические реакции: первая говорит о том, что смотрите, какой он мягкий, да, т.е. совсем мягкий – собственно единственная санкция это прекращение служебной деятельности; и второе, что , это значит, от него легко уйти, обойти и это не поможет в борьбе с коррупцией. По первому я бы сказал, как мне кажется, как раз очевидная действительность, отсутствие всякой санкции, кроме прекращения конфликта интересов говорит о том, что президент реально хочет, чтобы эта штука работала, именно адекватность санкций.

Существует такая вещь – на самом деле, это редкий случай на фоне многочисленных наших разных законодательных инициатив, этого потока, да, когда люди путают кислое с зеленым, здесь есть некая ясность. С ней можно спорить, но есть некая ясность позиций и чёткость именно юридическая и политическая.

Проблема не в том, что наличие счетов за границей является каким-то преступлением и грехом, проблема – наличие конфликта интересов, да, т.е. люди, которые обязаны защищать суверенитет страны, не должны ставить себя в положение зависимое от той или иной страны, где всегда потенциально может возникнуть конфликт интересов. Не более того и не менее, да? Поэтому, это просто не соответствует их служебной позиции. Есть масса случаев в жизни человеческой, когда такой конфликт интересов существует, в праве и так далее, да, и эти случаи как-то всегда регулируются, никакой истерики. При нашем действующем социально-политическом строе, нравится опять же это или не нравится, в том числе и мне, но наличие счетов за границей не считается никаким противоправным деянием. Раз. Это один момент, да? Поэтому здесь нет попытки внести наказание, да? И второе, с той же точки зрения, этот закон не имеет прямого отношения к борьбе с коррупцией.

Да, в какой-то степени это тоже может быть каким-то где-то когда-нибудь инструментом, но не об этом речь. Четко, ясно, понятно, что речь здесь не об этом. Антикоррупционное законодательство, антикоррупционные действия – это действия другого порядка совершенно, потому что, еще раз, это деятельность не считается с точки зрения вообще общечеловеческой в чем-то преступной – наличие счетов, просто нужно, чтобы чиновники понимали четко, что они не просто где-то кто-то, а они российские чиновники, защищающие российский суверенитет.

И мне кажется, что многие оппоненты, особенно, которые про коррупцию говорят - они просто не понимают. Есть ситуации, для которых очевидно, что человек просто не понимает смысла слова суверенитет и когда ему говорят про это – «А это специально, чтобы обходить коррупцию придумали».

Я думаю, что в рамках всяческих разных действий это очень позитивный шаг, еще раз, я бы хотел видеть, наверное, действия гораздо более жесткие и гораздо более тотальные, но надо понять, что это вопрос изменения, на самом деле, общественно-политического строя в котором мы живем. В рамках данного строя этот закон адекватен нашим реалиям, поэтому, хорошо, что очевидно, я еще раз говорю, чувствую, что он придуман так. Я не вижу вообще, почему он не должен действовать. Есть такие разговоры. А как, а как он может не действовать? Можно как угодно относиться к нашей политической системе, не считать ее демократической и так далее, но она по всякому публична и всякий чиновник, он имеет массу конкурентов, врагов, в том числе из среды политической оппозиции и так далее. И поэтому, я думаю, что наличие таких счетов будет вытащено наружу моментально, это скрыть нельзя. И невозможно понять, почему этот закон может не действовать.

Сергей Доренко:

- А как это можно не скрыть?

Михаил Леонтьев:

- Ну, как? А куда ты денешься? Найдутся люди…

Сергей Доренко:

- Кто, какие люди?

Михаил Леонтьев:

- Да, ну ладно, это совершенно прозрачно.

Сергей Доренко:

- О чем вы говорите. Абсолютно выгодно… иметь русских чиновников, имеющих там счета, абсолютно выгодно любому потенциальному противнику. Как может «наличие счетов обязательно выйдет на свет»? Да как?

Михаил Леонтьев:

Сережа, я вас…

Сергей Доренко:

- Как ветеран движения «счетов» я вам могу сказать, что это абсолютно легко.

Михаил Леонтьев:

- Если он является завербованным шпионом, то никаким законом, значит, запретить людям изменять родине невозможно, потому что такой закон есть.

Сергей Доренко:

- А через 2 дня у меня так будут лежать документы на Доминику и другие Багамы, а еще через 2 дня у меня будет счет на эту оффшорку. Ну, о чем мы сейчас говорим? Мне нужно… Сегодня четверг? К среде у меня будут все документы. Для этого нужен Интернет, больше ничего.

Константин Костин:

- Еще есть Гонконг, Белиз и так далее.

Сергей Доренко:

- Гонконг требует больше ясности, Белиз требует… Белиз хорошее место, правда, и Доминика хорошее место…

Михаил Леонтьев:

- Я чувствую знатока.

Сергей Доренко:

- Я ветеран движения. Я тебе говорю, это очень легко.

Константин Костин:

- Сергей был ярким разоблачителем как раз чиновников, владеющих нелегальными счетами, и он знает, как это искать.

Сергей Доренко:

- Конечно, очень легко.

Михаил Леонтьев:

-Ну, , на каждого найдется свой Доренко:, не беспокойся.

Сергей Доренко:

Ничего не будет вытащено.

Михаил Леонтьев:

Ты же вытащил?

Сергей Доренко:

- Когда… Я вытащил, но прессе в России запрещена оперативная деятельность, элементы оперативной деятельности, прессе в России запрещено все. Значит, мы де-факто должны признать, что мы работаем на «сливах», когда одна часть элиты работает против другой части.

Михаил Леонтьев:

- Ровно про это я и говорю, это публичная система. В публичной системе, конечно, «сольют».

Сергей Доренко:

- Ну, да, сольют, наверно.

Михаил Леонтьев:

- Не наверно, а точно.

Сергей Доренко:

- Если это будет противо… драться, тогда да.

Михаил Леонтьев:

- Куда же она денется?

Константин Костин:

- Ну, здесь бы я еще говорил, Миша, о кодексе поведения, то, о чем ты говорил на предыдущем нашем круглом столе в августе, когда мы это обсуждали. Т.е., должны быть некие правила поведения для элиты, потому что понятно, что любой закон как-то можно обойти, да? А потом, еще что важное, Сергей, это я тебе отвечаю: что все можно нарушать, если в этом законе говорится, что информация должна проверяться в установленные сроки. Т.е., любая информация о том, что чиновник закрыл счета или у него счетов нет, проверяется, в том числе с применением закона «Об оперативно-разыскной деятельности». И я могу сказать, что в современной финансовой системе, несмотря на различные «заповедники», так сказать, анонимности, все-таки, у финмониторинга, у других…

Сергей Доренко:

- Есть, есть возможность.

Константин Костин:

- Есть возможности…

Сергей Доренко:

- Но, закон не действует механически.

Константин Костин:

- Согласен

Сергей Доренко:

Если Финмониторинг обнаружит более-менее заметное, имя - Финмониторинг обратиться к верхам за санкцией. Как только Финмониторинг обратится к верхам за санкцией, это будет решаться на основе лояльности или нелояльности и так далее, т.е. закон не действует механически в России.

Мне кажется, в этой связи… Извините, что я ворвался в разговор. В этой связи абсолютно важно, то что Михаил сказал по поводу именно понятий и морали, а не строго говоря, закона. Я никогда не верил в закон, потому что закон это всегда какая-то «задняя калитка», понимаете, и русская элита найдет способ. Уж достаточно интеллектуальны, при этом будучи аморальными. И мне кажется, принципиальный вопрос для русской элиты это освоение России вахтовым методом, т.е. Россия осваивается вахтовым методом – «Мы живем в Лондоне, наши дети живут в Лондоне, значит, лучшие из нас живут в Лондоне и вахтовым методом осваивают Москву. Чуть хуже из нас живут в Москве и вахтовым методом осваивают какие-то миллионники. Остальные из этих миллионников из Омска, Новосибирска. Красноярска атакуют тело России, вахтовым методом осваивая Россию».

Это модель, которую выбрала заметная, большая, огромная часть элиты, к сожалению. И пока это не будет переломлено в свете именно «понятий», простите меня за этот термин, правового поля и политического поля, и морального поля, которое, безусловно, шире юридического и всеохватней юридического, пока этого не будет, любой закон не будет работать. И если президент пытается сейчас их уговорить, то я думаю, что именно уговоры, воспитательные уговоры здесь не помогут, нужно либо опираться на патриотическую часть элит, органы… но это тоже мало, нужно привлекать иные силы тоже. Либо должны опираться на патриотическую часть элит против непатриотической части элит и вместо культуры внедрять в их мозги страх, потому что если нет культуры, если нет культуры, то – плетка. Ну, как вы воспитываете собаку? Культура либо плетка, что-то одно из двух. Значит, нужна плетка, но плеткой должна стать заметная и даже перевешивающая эту иная часть элит, патриотическая часть элит.

Есть ли таковая, может ли на нее опереться президент? Президент, когда начинает их воспитывать он знает на кого он обопрется кроме спецслужб или нет? мой вопрос. Я не знаю.

Михаил Леонтьев:

- Можно я уточню одну вещь? Я считаю, что это вообще болезнь последнего времени, причем, тяжелая болезнь – это попытка распространить законодательство до границ морали. Мораль шире законодательства, то, что называется «понятия», да? В тот момент, когда мы это делаем, мы уничтожаем мораль как явление, да? Это то же самое, что происходит, предположим, условно говоря, с шариатом, да, для, для фундаментального… исламского фундаменталиста шариат есть форма его существования, ему не нужно его, так сказать, навязывать, да, но для остальных… И когда это делается, это и вызывает различные социальные проблемы, в том числе и во многих странах, да, т.е. когда это распространяется на людей, которые таковым образом не мыслят.

Так здесь важно, во-первых, в этом законе я не вижу этой болезни. Еще раз говорю, здесь… Инициатива снизу депутатская, она всегда в последнее время просто представляет интеллектуальную опасность, потому что благими намерениями вымощена дорога в ад, да? И с другой стороны, еще раз, то, что говорил Сережа, мне кажется, здесь нет этого четкого понимания. Действительно, надо четко определить – есть сфера законодательства, там, где существуют наказания… преступления и наказания, да, преступление надо наказывать, а все остальное это, так сказать, мягко… в той или иной степени общественная санкция могут быть жестче уголовной, на самом деле, если она тотальна. Но…

Константин Костин:

-Для этого нужна другая плотность…

Сергей Доренко:

- Для этого нужны субъекты.

Константин Костин:

- Об этом я и говорил, конечно.

Сергей Доренко:

- А субъектов нет никого, кроме Путина, кто субъекты?

Михаил Леонтьев:

- Нет, проблема в том, что…

Сергей Доренко:

- Кто скажет нам о морали, кто? Я спрашиваю, патриарх? Кто?

Михаил Леонтьев:

- В конечном итоге никакие проблемы с действующей элитой не решаются. Вопрос, как ее менять? Ее физически истребить или как-то она постепенно будет вытесняться… .Нет, ну, не решаются. Ни одна проблема…

Константин Костин:

- Пусть Валерий Александрович пару слов скажет.

Физическое уничтожение элит, наверно, это неправильно.

Михаил Леонтьев:

- Я не говорю, что это правильно, я говорю, что есть и такая возможность.

Валерий Фадеев:

- эта тема, о которой вы говорите я бы хотел развить о том, что общественное мнение основанное на моральных принципах, оно конечно сильнее закона, и оно формирует, в конечном счете, законы.

Перед этим нашим мероприятием я обсуждал тему с коллегами и в других странах в том числе. Скажем, в Британии нет такого закона, и любой британский гражданин и политик может владеть счетами, где угодно, но…

Леонид Поляков:

- Даже в России?

Валерий Фадеев:

- Даже в России, но если, например, кандидат в депутаты Парламента вдруг выяснится, что он имеет счет в Швейцарии, даже спрашивать у него не будут: «А зачем тебе, собственно, счет в Швейцарии?», общественное мнение таково, что оно сразу его осудит, и у этого кандидата в депутаты вообще не будет шансов стать депутатом Парламента. Потому что «Мы все понимаем, - думают они – что у нас прекрасные банки и, если ты имеешь счет в Швейцарии, он тебе нужен зачем-то, для каких-то целей, которые мы не разделяем, потому что у нас простых избирателей в Британии нет таких целей». Он будет осужден и он никогда не попадет в английский Парламент.

Похожая ситуация в других европейских странах, но надо понимать, когда говорят: «А как же в Европе нет такого закона?». Во-первых, Европа более-менее едина, во-вторых, она складывалась столетиями.

Константин Костин:

- И потом там какие-то ограничения есть во всех странах, кроме Великобритании.

Валерий Фадеев:

- Конечно, есть какие-то ограничения, но другой характер взаимоотношений. Все-таки, в единой Европе другой характер взаимоотношений – есть давние семейные традиции, есть какие-то связи, но …

Константин Костин:

Хотя битва Германии с Лихтенштейном - это последнее, что приходит на ум.

Валерий Фадеев:

- Абсолютно верно. Но, эти ограничения общественного характера, они на самом деле сильнее, о чем говорит Леонтьев:, чем ограничения закона. Другой вопрос как теперь на это выйти, будет ли работать закон, на кого опереться. Моя песня известна – надо опираться на национальный капитал. Есть ли он, национальный капитал? Он есть как разрозненные элементы, атомы, как общественного субъекта его, конечно, нет. Строятся какие-то предприятия, инвестируются большие деньги, особенно среди среднего бизнеса, но как я понимаю, те, от кого зависит принятие решений, боятся превратить его - ну, напрягаются в связи с попыткой превращения его - в политически общественный субъект.

Я считаю, что здесь не надо бояться. Государству нужен сильный контрагент и в слове «национальный капитал», ну, понятно, что я имею в виду, это те предприниматели, которые опираются на собственную землю.

Константин Костин:

- А где они зарегистрированы?

Сергей Доренко:

- Они зарегистрированы в оффшорах. 70% списка выдающихся… 70% списка предприятий, которым помогали в 2008 году… Я думаю 70%, сейчас точно не… может 71 зарегистрированы в оффшорах…

Валерий Фадеев:

- Я же сказал…

Михаил Леонтьев:

- Кто же помогал национальному капиталу?

Валерий Фадеев:

- Я же сказал о среднем…

Михаил Леонтьев:

- Национальному капиталу у нас никто не помогал.

Константин Костин:

- В Московской области показали котельную - управляющая компания, которая зарегистрирована в оффшоре на Виргинских островах.

Валерий Фадеев:

- По поводу оффшоров. Мы обсуждаем, конечно…

Сергей Доренко:

- СУ-155 строит, да, это оффшор. Вы знаете, наверно, нет? «пятерочка» - это голландская компания, по-моему, если я не ошибаюсь. Ну, понятно, да о чем я говорю? И так далее по списку.

Валерий Фадеев:

- Я могу назвать цифру, раз мы эту тему затронули. Из 50 крупнейших российских компаний частных, негосударственных 23-это или российские компании, зарегистрированные в оффшорах за границей – или их несколько, это западные компании, имеющие здесь представительство, но центр принятия решений все равно находится за границами России. Таким образом, половина, примерно, компаний из 50 крупнейших имеют центр принятия решения не здесь, не у нас в стране. Именно поэтому я говорю о среднем капитале. Когда вы посмотрите структуру владения там, вы увидите, что она немного другая. Это не означает, что они тоже не регистрируются в оффшорах, многие используют эти схемы, но они более привязаны к земле, у них в меньшей степени этот эффект эксплуатации территории своей страны или бывшей своей страны, этот инстинкт у них слабее, и я считаю, что надо пытаться опереться на этих людей.

И, уж если говорить о том, что если сейчас платформы создаются и созданы и созданы в партии Единая Россия, я имею отношение к созданию либеральной платформы, я считаю что да, я считаю, что одна из наших задач попытаться из этого патриотического среднего бизнеса сделать национальный капитал – политический субъект.

Михаил Леонтьев:

- Мне все-таки кажется, что речь идет о разном состоянии такого паталогического заболевания, это все равно, что первая фаза сифилиса или уже последняя, да, и мы пытаемся опираться на людей больных, слабых для того, чтобы противостоять явлению, да, потому что… На мой взгляд, у нас нет национального капитала и взяться ему неоткуда, потому что генетика российского капитализма такова, что, на самом деле, генерировались анти-элиты, Надо диагноз-то поставить, процесс происходящий в России с 91 года открытый, так сказать, после катастрофы предыдущей формации вне зависимости отношений к этой формации, у нее свои проблемы были, честно говоря, иначе она бы не лопнула, это процесс дегенерации, на самом деле. И, если этот процесс не обратить, значит, вспять каким-то образом, то мы вообще ничего не решим, да, потому что в рамках процесса дегенерации все что мы видим в последние 15 лет это попытки заморозить, заговорить, затормозить и где-то, так сказать, оттянуть дегенерацию.

Леонид Поляков:

- Леонтьев: сказал леонтьевскую фразу «Пришла пора подморозить Россию». Константин Николаевич, я хотел, знаете, что добавить? Михаил, он поднял тему гуманности…

Константин Костин:

- Подморозить?

Леонид Поляков:

- Константин Леонтьев…

Константин Костин:

- Я думал вы про …

Леонид Поляков:

- Поскольку Михаил однофамилец великого русского философа Константина Николаевича, может быть, даже потомок, не знаю…

Михаил Леонтьев:

- Нет, не имею чести, к сожалению.

Максим Шевченко:

- Все впереди, поиски идут в архивах.

Леонид Поляков:

- Хочу осветить немножко гуманную цель этого закона, инициированного президентом. Напомнить коллегам о том, что в США принят, значит, «закон Сергея Магницкого», согласно которому любой российский гражданин, который так или иначе по роду своей деятельности способен посягнуть на права человека, а это, как правило, представители власти, может оказаться в этом списке, с последствиями очень простыми: замораживанием счетов, акций и недвижимости. Этот закон принят. Теперь перспектива вполне реальная, что и в рамках Евросоюза отдельные страны захотят последовать примеру большого брата и ввести аналогичные санкции на своих территориях. Так что гуманная миссия этого закона, который должен быть принят как можно быстрее, и заключается в том, чтобы как раз оградить собственно нашу правящую элиту от посягательств. Потому что когда вы читаете Магницкий акт, то вы видите, что по сообщению любой правозащитной организации из России в отношении какого-то человека, который посягнул и нарушил права человека, Госдеп в течение этого 13-го года должен будет принять санкции и президент Обама должен будет отчитаться перед Конгрессом за конкретное количество… Значит у них есть… своего рода палочная система… И увидишь, Сережа, в конце года ты не попадешь, естественно, поскольку ты от СМИ, ты сам должен вылавливать этих нарушителей, но кого-нибудь здесь прикнопят, 100%...

Сергей Доренко:

- Не первый раз у нас надежда, не первый раз…

Константин Костин:

- Я хочу возразить: барьеров для того, чтобы все эти действия предпринимать…

Сергей Доренко:

- Не первый раз надежда…

Константин Костин:

- Максим, все ж…

Сергей Доренко:

- Да, прости, прости.

Константин Костин:

- Да, Максим Леонардович просил слово. Кстати, когда обсуждались события оранжевой революции на Украине, вы же помните, что тогда ряд важных чиновников из Госдепа впрямую говорили, что те, кто препятствуют честным выборам, а честным – это понятно, каким, их счета будут заморожены. Это было сказано несколько раз.

Сергей Доренко:

- Конечно. Еще до закона Магнитского.

Константин Костин:

- Еще не было никакого закона Магнитского. Мы прекрасно понимаем, если у человека есть активы за границей, если это какие-то крупные суммы, то его лояльность под большим вопросом. И отсюда берется и 3-й тур выборов, которого нет в конституции, и все с этим соглашаются, вся элита. Потому что у нее тоже там, видимо, крупные счета. И здесь речь о том, чтобы… есть закон Магницкого, нет, понятно, что с законом Магницкого надо как-то показывать, что он работает. Иначе зачем его принимали? Но и без этого закона наличие крупных активов государственных чиновников за границей создавало проблемы с их лояльностью, создавало предпосылки для вмешательства той страны, где эти активы находятся во внутреннюю политику.

Сергей Доренко:

- Мне можно ремарка, крошечная? Почему тщетна надежда на акт Магницкого, я вам сообщу. Значит, на самом деле, самая большая надежда на компрометацию русских элит и изгнание их с Запада была после войны с Грузией, 8.8.2008. когда началась война с Грузией, я потирал руки, я был абсолютно счастлив, я редко так бывают счастлив. Я сказал себе: Господи, наконец-то их всех оттуда выгонят. Компрометация элит наконец-то состоится. Она не состоялась и она не состоится снова и снова. Потому что это вахтовый метод, и элита, живущая в Лондоне, безусловно, выгодна Западу. Давайте не представлять Запад картонно-квадратными идиотами. Они абсолютно талантливые люди. Нет, не будет компрометации русских элит, не будет.

Леонид Поляков:

- Сереж, Запад – это действительно такой, как ты описал. Но есть еще специфический Запад в виде американского конгресса.

Сергей Доренко:

- Пару человек сдадут, 2 человека сдадут.

Леонид Поляков:

- Конгрессмен из Айовы, ему абсолютно пофигу все эти геополитические соображения.

Сергей Доренко:

- Знаю, и двух человек сдадут, все.

Леонид Поляков:

- Да. Ну как минимум.

Сергей Марков:

- Я все-таки работал в американской организации, я могу сказать, конгрессмены из Айовы очень сильно подправят, понимаете. Есть определенный предел, про курятину будут говорить, и его будут слушать, конгрессмена этого…

Константин Костин:

- Он в в какой-то партии находится, да..

Сергей Марков:

- Да.

Константин Костин:

- …в одной из двух, как правило.

Сергей Марков:

- Его подправят очень хорошо. Там создана система управления, так сказать, политическими элитами по глобальным геополитическим интересам страны, общенациональным, очень четкая и ясная. Это кстати, знаете, неплохо видно по результатам. Поэтому сдадут тех, кто будет вилять туда-сюда. А те, кто будет исправно двойную лояльность проявлять, тех никого не сдадут и будут прикрывать, здесь я согласен с Сергеем. Наоборот, эта конечно система выгодна, я тут согласен с Костей: по Украине она сработала очень хорошо, когда по сути дела эта оранжевая революция была проведена, и кстати сказать, состоялся тоже разгон парламента Ющенко, совершенно незаконный. То же самое, элита вся согласилась, поскольку их взяли, есть прекрасные воспоминания…

Константин Костин:

- За самые теплые…

Сергей Марков:

- Да, Квасьневского. Я, кстати, напомню еще один случай использования спецслужб так сказать в таких интересах. Это совсем недавний случай с Долматовым. По сути дела доведение общественно-политического деятеля, пускай мелкого, так сказать, такого уровня, но до самоубийства спецслужбами, которые, по всей видимости, по всей видимости, как… насколько мы знаем по его записке, его пытались сделать, так сказать, активно этим агентом, проводником этой линии. Я думаю, что такая как бы… эти оффшоры, так сказать, и эта собственность, она реально дает инструменты спецслужбам, а также не только спецслужбам, ведь на национальные интересы там, в США, работает далеко не только ЦРУ и ФБР, работает вся политическая система, которая работает очень слаженно. И мы видим, как в конгрессе выступает президент, все по сути дела встают и рукоплещут

Константин Костин:

- Каждую минуту…

Сергей Марков:

- …когда он говорит…

Константин Костин:

- А что ……

Сергей Марков:

- … об общенациональных интересах.

Константин Костин:

- Каждую минуту, да. У нас считают, сколько у нас это делается…

Сергей Марков:

- У нас на съезде КПСС столько не вставали, понимаешь… оваций не было.

Константин Костин:

- Конечно, а тут… просто каждую минуту, причем, все встают.

Сергей Марков:

- Мощная система работает, поэтому…

Константин Костин:

- и оппозиция, и своя партия…

Сергей Марков:

- Поэтому конечно, забрать эту систему, людей с двойной лояльностью, мы прекрасно понимаем, что эти люди с неизбежностью оказываются людьми двойной лояльности. Здесь, по сути дела, им предлагается выбрать: либо лояльность у вас одна - российское государство. Либо вы встаете и выходите из государственной системы. При этом на кого опираться, я могу сказать. Народ российской федерации, которая абсолютно жестко требует, чтобы все государственные деятели здесь были и душой и телом, у них здесь были и деньги, и их семьи здесь были, жены, дети, любовницы, чтобы все было здесь.

Максим Шевченко:

Горячность моих коллег показывает актуальность и значимость этой темы, прямо бросились в бой и невозможно остановить этот эскадрон. Но мы… я поддерживаю полностью тезис о необходимости формирования национальной элиты, поддерживаю тезис о формировании устойчивой партии развития, в том числе в сфере капитала, который может быть в какой-то мере является партнером, конкурентом… Не хотелось чтобы была война между этими двумя существующими партией развития и партией вывоза. Всегда есть люди, которые инвестируют во внешние рынки, всегда есть люди, которые инвестируют во внутренние рынки. Вопрос их внутренней лояльности – это достаточно существенный вопрос. Я только вижу, что здесь для меня есть три момента в этом законе. Во-первых, мне кажется, Совет Федерации опустеет. Миллиардеры, которые там находятся в разных видах и разных формах вряд ли инвестируют только футбольные клубы на территории российской федерации. Они также это делают и инвестируя в разные другие, зарубежные вещи. Мне хочется, чтобы при исполнении этого закона все-таки не пострадал бизнес, потому что капитал свободен, капитал не имеет границ. Капитал может путешествовать через границы. Если этот закон распространяется на чиновников и на госслужащих, хотелось бы чтобы он не бил другой стороной по тому капиталу, который пусть и с нарушением в 90-е годы, но встал на ноги в российской федерации и является, несмотря на то, что действует, может быть, и на мировых рынках, все-таки российским национальным капиталом, который инвестируется. Потом у меня есть такой вопрос, просто непонимание, может, разъяснят мои коллеги, запрещено иметь акции и государственные ценные бумаги иностранных государств, это понятно. Но облигации, акции иных иностранных эмитентов, это значит, что человек не может купить на законных основаниях акции Google или акции, не знаю, IBM, или акции какой-то еще корпорации что ли? Мне кажется, здесь важно чтобы с водой не выплескивался и ребенок, поскольку как объяснить, почему человек вообще, не может… допустим депутат, или государственный чиновник, он, допустим, может владеть акцией Газпрома, а акцией Google почему он не может владеть? Что, если человек владеет акцией Google, явно выгодной ценной бумагой, он становится предателем родины? Каким-то образом через акцию Google можно воздействовать на его политические взгляды? Мне кажется, здесь очень важно очень четко разбираться в этом вопросе. На самом деле если речь идет об офшорах, оффшорная аристократия, я вспоминаю это прекрасное выражение и оффшорная буржуазия, которое было очень точно все время сказано, она конечно является врагом России и ее народа. Потому что мы видим, как разоряются вывозом совершенно хищническим и ресурсов и, главное, капитала. В Сибири, например. В Сибири оффшорная буржуазия она просто внесла разорение, подобно тому, как монголы внесли бы. В Красноярской области, и Иркутской области особенно. Если ехать из Иркутска на Листвянку, там просто вырубка идет массовая лесов и так далее вокруг. Я все время разговаривал там с людьми, они мне дали точные данные. Деньги не остаются в иркутской области, они все уходят через оффшоры. Все, что продается практически. Только по пальцам можем пересчитать представителей русского капитала, которые инвестируют в страну. И конечно, чиновники завязли на этом, потому что невозможно получать концессии, невозможно выигрывать тендеры. Я просто не верю в это, я занимаюсь Кавказом, югом страны, я просто утверждаю, что там нет некоррупционных схем с откатами по получению государственных тендеров, денег. И потом эти деньги обязательно выводятся за границу. Сегодня инвестировать в страну – это очень трудно. Потому что сегодня человек приходит, он хочет заниматься бизнесом. Он берет кредит даже за границей. Он хочет инвестировать в Россию. Это как усыновить ребенка российскому гражданину. Вы знаете, американец платит 50 тыс. долларов, платил, слава Богу, теперь, и он ничего не делал. Просто адвокат приходил через месяц, сказал: все решено, можете приезжать, забирать. ваш бэби, ваше… … Российскому же гражданину усыновить было почти невозможно. Я знаю семьи, которые по 6, по 7 лет… православные, законопослушные, идеальные, альтруистические, небогатые, стоят в очереди и не могут. Им все время говорят: уехал в Америку, уехал туда-сюда. То же самое и с российским капиталом. Я надеюсь, что этот закон приведет к тому, что в России появится политическая элита, государственная элита, ну, я ничего не имею против, чтобы капиталисты, которые инвестируют в ценные бумаги за границей, покинули органы государственной службы. Я бы даже настаивал бы на этом. Потому что мне кажется, что это и им облегчит тоже работу и не будет каким-то образом, да, им… Ну потому что просто у них как бы ахиллесова пята эта их госслужба, которая понятно, почему они там находятся. Мы видели губернатора Чукотки, который инвестировал в Великобританию собственно говоря много лет, правда? На самом деле деньги… очевидно, что Челси – это иностранный актив и собственно говоря поменяется вследствие этого закона политическая элита России очень серьезно. Я это абсолютно приветствую. Мне представляется, что конечно, у нас будет недостаток кадров. Потому что состоявшиеся люди, я не хочу ни в кого кидать камень, еще раз, я не считаю что там враги и предатели какие-то, просто система была такова. Миша об этом говорил. Генетически российская буржуазия так вырастала. Но пора менять правила игры. Пора менять, потому что Россия в отличие от стран запада не является страной с устойчивой политической элитой. Элита России определяется двумя вещами: доступом к ресурсу и доступом к власти. Она не определяется собственно внутренним мировоззрением, внутренним мироощущением, что иной земли, кроме этой, у меня нет. Многие могут жить где угодно. Уехать потом в Англию, в Израиль, в Америку и чувствовать себя совершенно комфортно. Но есть люди, которые не хотят, которые инвестируют в Гонконг или в Южную Африку, или в Анголу, или в Бразилию, но полагают, что Россия их родина. Условно говоря. И они не могут быть… они должны быть здесь похоронены, на территории российской федерации, когда умрут. Каждый из нас умрет. я считаю, родина – это там, где человек завещал его похоронить, во многом. Это очень важно. Это существенная вещь. И мне кажется, что сейчас вследствие этого закона нам придется совершить промывку как будто бы крупиц золота. Надо будет сейчас выявлять новые кадры политической элиты России. Людей, статус и политическая лояльность которых определяется не их деньгами, которые у них в кармане, и не возможностью в клубе или в ресторане провести вечер для представителей политического или чиновничьего истеблишмента, а их убеждениями. Я надеюсь, что это серьезный шаг к формированию национальной элиты, к которой мы сейчас только приступаем. Несколько лет назад я сказал, что Россия только стоит на пороге формирования нации. В России никогда не было нации. Появление стратегии национальной политики, появление евразийского проекта и третий пункт этот закон, я считаю, в совокупности, как и ряд еще других документов, которые я думаю, появятся, это конечно контуры, которые обеспечат национальный суверенитет России и в конечном итоге суверенная демократия, над которой так издевались и которую так пинали, станет реальностью, она есть. Свободная демократическая страна с держателями капитала, с людьми, которым народ вследствие процедуры поручил держать власть, и которые лояльны только этой стране, только этому народу и только ее историческому пути. Думаю, что мы сделали еще один шаг на пути строительства национального государства.

Леонид Поляков:- Константин Николаевич, развеять опасения. Максим высказал по поводу Google.

Максим Шевченко:

- Да.

Леонид Поляков:

Значит, у меня такое представление на этот счет. Собственно, никакого посягательства на права человека…

Максим Шевченко:

- Нет, я не говорю про права человека, я говорил просто…

Леонид Поляков:

- Ну, бизнесмена, да, владельца наличных средств, который думает, куда инвестировать, здесь нет. Здесь есть простой выбор. Я хочу стать депутатом, условно говоря, чукотской окружной думы, ее председателем, как ныне является Роман Аркадьевич Абрамович, да, хочу. Отлично. Это же не, так сказать, привилегия, это обязательство. И тогда я даю обязательство гражданам, народу Российской Федерации или данного субъекта федерации, что я конкретный претендент на эту должность обязуюсь на период моего пребывания во власти инвестировать исключительно в российскую экономику. Не в Google, а в Яндекс, например и так далее.

Сергей Доренко:

- Яндекс – голландская компания.

Михаил Леонтьев:

- Яндекс – голландская компания.

Леонид Поляков:

- В Касперского например, да. Миш, я просто хочу подчеркнуть, опасения Максима, что этот закон каким-то образом ущемляет лиц, находящихся во власти…

Максим Шевченко:

- Нет, я это не говорил, я просто говорил…

Константин Костин:

- Ценные бумаги, это, скорее всего, то, о чем сказал Сергей, коллеги…

Максим Шевченко:

- Я просто говорил, что ценные бумаги надо дифференциновать, четко совершенно. Есть бумаги, в которые нельзя инвестировать, а в которые можно, мне так кажется.

Леонид Поляков:

- Миш, секунду. Давайте процитирую: и иных, да, облигации и акции иных иностранных эмитентов. Правильно, любых. Любых. И госбумаги, госдолг американский не надо покупать пока ты, условно говоря Абрамович, или так сказать не надо покупать и Гугл и Яндекс тоже. Ищи куда инвестировать в России.

Максим Шевченко:

- Хорошо, тогда у меня вопрос: может ли госчиновник инвестировать в Казахстан, в Украину, в Армению?

Михаил Леонтьев:

- Можно, я скажу.

Максим Шевченко:

- Тогда бы СНГ я бы выделил из этого.

Михаил Леонтьев:

- Чиновник вообще не обязан куда-нибудь инвестировать. Я хочу сказать, что в этом законе, когда я его хвалил за логику, как раз заложена логика понимания того, может, она там не реализована в тех масштабах, в которых хотелось, но она там заложена. Логика, что тебя никто насильно на госслужбу не зовет. И ты берешь на себя самоограничение.

Леонид Поляков:

- Это жертва.

Константин Костин:

- Это гражданская служба, соответственно очевидно, как служба в армии.

Михаил Леонтьев:

- Это еще и служба, ты берешь на себя самоограничение. Никакой разницы между службой военной и службой гражданской по ее основной сути нет.

Леонид Поляков:

- Да я скажу больше. Сегодня гражданская служба опаснее чем военная. Опаснее реально.

Михаил Леонтьев:

- И поэтому да, да есть ограничения в правах, которые подразумевают вменения этой будущей, той о которой ты говорил, новой элите, понимания, что ты выбираешь, ты можешь не иметь никаких обязательств перед социумом, да, и иди занимайся бизнесом, а бизнес никто не ограничивает, да. . Или ты берешь на себя некоторые, на мой взгляд, очень недостаточные, маленькие, но логика эта все-таки появляется, самоограничения. Ты перед обществом говоришь: я отказываюсь от своего права естественного, да, общечеловеческого, заниматься тем-то, тем-то, тем-то. Это первое.

Максим Шевченко:

- Можно тогда я продолжу пытливые журналистские вопросы. Просто у меня тогда возникает вопрос, я не могу молчать как журналист. Таким образом, я извиняюсь и резервный фонд, который существует в США и который инвестирован государством, как воспринимать его? Тогда надо отказываться от этого, извиняюсь.

Михаил Леонтьев:

- Правильно… правильно. Ты сказал, что капитал не имеет границ, это правда, да. Но это очень маленькая часть правды. Потому что капитал границ не имеет, но он имеет конечного бенефициара. А конфигурация нынешней, ныне действующей пока еще финансовой системы выглядит так, что, в конечном счете, конечным бенефициаром всегда являются Соединенные Штаты, которые просто с помощью всего этого капитала обслуживают свою эмиссию на самом деле. И это тоже надо понимать. . Поэтому капитал, он границ то не имеет, да, а хозяина он имеет на самом деле конечного.

Максим Шевченко:

- Ну, ты не ответил на мой вопрос. Мой вопрос по-прежнему… по-прежнему государства мира инвестируют в американские ценные бумаги, получается… Миш, можно я договорю вопрос.

Михаил Леонтьев:

- Да.

Максим Шевченко:

- Получается, что когда от имени государства можно инвестировать в американские долговые обязательства в ценные бумаги, почему нельзя, когда это делает Китай, это делает Бразилия, это делают все ведущие страны мира. Это делает Российская Федерация, в конце концов.

Михаил Леонтьев:

- Подожди, нет, это можно сделать, это разрешено, да. Но это неправильно. Я говорю о том…

Максим Шевченко:

- А кто дает санкцию на это?

Михаил Леонтьев:

- Так, подожди одну секундочку. Я считаю, давай я сразу отвечу на вопрос. Мое мнение давно и хорошо известно. Что политика, нынешняя политика создания и размещения резервного фонда, вся эта логика – это значит… здесь есть альтернатива: либо эти люди сумасшедшие, тогда они должны сесть в сумасшедший дом, да, и доказать что они ненормальные, да. . либо это государственные преступники и это государственная измена, .

Сергей Доренко:

- Если эти люди……

Михаил Леонтьев:

- Об этом очень хорошо писал здесь присутствующий Валерий Фадеев, журнал «Эксперт», где они показывают эту логику, да, когда деньги под все более ненадежные активы под 0% вывозятся туда, а потом сюда привлекаются какие-то инвестиции и кредиты. У нас сейчас кредитная задолженность наша превзошла в 1,5… на 20% по-моему, превзошла золотовалютный резерв. Почему? Потому что весь коммерческий кредит идет через иностранные банки, поскольку внутренний коммерческий кредит деятельностью наших финансовых властей прекращен. У нас нет кредитования национального производителя, кроме тех, которые включены в привилегированные какие-то государственные программы и где им выделяются льготы.

Максим Шевченко:

- То есть, отсюда вывод – этот шаг, который мы сейчас обсуждаем, не является шагом к тотальному пересмотру правил игры, по которым политическая система играла как минимум последние 15-20 лет. Правильно?

Михаил Леонтьев:

- Этот шаг не лежит в логике дегенерации. Поэтому я это воспринимаю…

Максим Шевченко:

- Нет, я это не говорил.

Михаил Леонтьев:

- …как может быть первый сигнал к тому, что логика дегенерации может быть нарушена, да.

Сергей Доренко:

- Слушайте, вы когда 2 альтернативы изложили, еще есть две. Если все правительства мира это делают, и они идиоты, то вторая альтернатива: мы это критикуем, потому что мы идиоты. Эй, если все правительства мира что-то делают, то они идиоты, или мы?

Михаил Леонтьев:

- Они не идиоты.

Сергей Доренко:

- Может мы? Тот, кто это критикует?

Михаил Леонтьев:

- Они не идиоты.

Леонид Поляков:

- Просто нужно… Миш, просто надо различать два уровня. Когда говорят о частных лицах..

Сергей Доренко:

- Все правительства мира это делают, они идиоты. А мы умные.

Леонид Поляков:

- Нет, нет, Сергей, это правильно, подчеркивание правительства.

Михаил Леонтьев:

- В чем наша разница с китайцами, да, есть…

Леонид Поляков:

- Подожди, секунду. Мы путаем два уровня. Сейчас в этом законе говорится о праве конкретного индивидуального лица, а не совокупного суверенитета правительства России.

Михаил Леонтьев:

- Нет, мы сейчас про другое, Лень, мы сейчас говорим про другое. Мы сейчас вышли за рамки закона.

Леонид Поляков:

- Сергей, правильно ставит дилемму. Если… стратегия правительства предполагает, что это выгодное вложение, то это в национальных интересах. Если это невыгодное вложение, то другая политическая партия должна доказать, что это преступники и сумасшедшие и взять власть.

Михаил Леонтьев:

- Давайте про идиотов. Про идиотов.

Леонид Поляков:

- Миш, подожди, сейчас Валерий.

Валерий Фадеев:

- Мы об очень большой политике стали говорить. Максим задал очень простой и конкретный вопрос: почему акции купить нельзя? Это действительно сложная ситуация, ну неопределенная. Допустим, человек пришел в Сбербанк. Или есть компания инвестиционная, бывшая Тройка-Диалог, и отдал туда деньги. Но Тройка-Диалог покупает самые разные бумаги. И в том числе может купить и американские ценные бумаги и так далее. И человек, чиновник, может даже об этом не узнать, это технически реальная проблема.

Максим Шевченко:

- Я это и имел в виду, собственно говоря.

Валерий Фадеев:

- И она должна быть как-то решена эта проблема в этом законопроекте.

Максим Шевченко:

- На это я обратил внимание.

Константин Костин:

- А владение оффшорами осуществляется именно через покупку ценных бумаг.

Валерий Фадеев:

- Ну, просто имелось в виду, как я понимаю…

Константин Костин:

- Ты покупаешь акции этой компании.

Валерий Фадеев:

- …что… здесь имеются в виду акции, которые… которые сопряжены с управлением. То есть, те компании, где чиновник является… является…

Леонид Поляков:

- Не обязательно. Управление вообще исключено, Валер.

Леонид Поляков:

- Только что за управление был исключен Гудков.

Валерий Фадеев:

- Имея одну тысячную процента акций Гугл, или одну миллионную процента, он не может управлять этой компанией. Я о чем говорю.

Леонид Поляков:

Само управление исключено.

Максим Шевченко:

- Я предлагаю дать слово Валерию Валериевичу, который опросил депутатов миллиардеров и наверняка расскажет нам…

Константин Костин:

- Я все-таки, поскольку обещал, что будут вопросы… тут Валерию Александровичу задали вопрос, очень волнующий, кстати, многих. Некоторые госчиновники сказали: что мы уйдем, такие замечательные, владеющие этим всем, и пусть работают те, у кого ничего…

Валерий Фадеев:

- Как раз предыдущий был разговор. Вопрос: уйдут ли из власти последние люди из тех, кто разбирается в экономике и бизнесе. Ну как раз…

Валерий Фадеев:

- Как известно бывший министр финансов Кудрин по этому поводу некоторое время назад сказал, что многих… многих потеряет наше правительство. И здесь… Михаил ушел, мы продолжаем его тему. Существует корреляция между точкой зрения по поводу этого законопроекта и предыдущего законопроекта. Например, точка зрения Кудрина. И корреляция с точки зрения о том, как проводить экономическую политику, ту самую экономическую политику, которая приводит к застою, в результате которой нельзя взять кредит, в результате которой кредит можно брать только за границей и так далее, и так далее. это одни и те же люди. Поэтому если вследствие принятия такого закона таких людей во власти будет меньше, которые считают, что надо на самом деле Россию… в России управлять экономикой извне фактически, то я буду это только приветствовать. И если в результате этого закона будет ну хотя бы в небольшой степени увеличится число людей, кто выступает за развитие российской экономики, то я буду, безусловно, за.

Константин Костин:

- Да, и еще вопрос, который, я думаю, не то чтобы поставит в тупик… но неожиданный поворот. Что первично - сначала формирование системы, а потом уже реформирование элиты, ее переформатирование или же наоборот, должна появиться элита и создать новую систему? Звучали абсолютно разные точки зрения.

Максим Шевченко:

- Должна появиться элита сначала, но так как государство наше не является государством в стадии переходного революционного периода, у него есть сформировавшиеся институты, политические и государственные институты, то эти институты станут основой для внедрения, для инкорпорирования новой элиты, которая будет появляться в уже существующие вполне демократические государственные институты. Мне так кажется. Но появление человеческий фактор я всегда ставлю в период… в период разным объективным обстоятельствам. Мир как воля и представление.

Леонид Поляков:

- Да, Константин Николаевич, это я бы сказал, имплицитно То есть, имеется в виду что неявно сформулированный вопрос революция или эволюция. Потому что, что значит система сначала?

Константин Костин:

- Нет. Имеется в виду система, в том числе этот закон. Проявляется политическая воля, и создаются правила игры. И уже эти правила игры каким-то образом влияют на процессы в элите.

Леонид Поляков:

- Нет, ну… один закон…

Максим Шевченко:

- Диалектические вещи, которые влияют друг на друга.

Константин Костин:

- Да, поэтому здесь нет такого…имплицитного

Леонид Поляков:

- Но мне кажется за этим вопросом стоит такой так сказать подтекст, но я хочу в принципе отнестись к этому… к такой постановке вопроса. Она… она бродит, между прочим, в умах. Потому что как только возникает тема неправедности капитала, произошедшего из 90-х годов, то следующий логичный шаг это так сказать, долой, и начнем сначала, . в принципе здесь системно… системно, сразу то есть как-то что все сразу поменять это… это повторяю это путь к тому, чтобы срубить все и начать заново. Вариант только один. это – своего рода «тюнинг», да, политический тюнинг. Надо настраивать ныне существующую систему с помощью тонких-тонких доводок, как бы она была ни плоха. Уже, так сказать, об этом много сказано, но надо учиться на собственном опыте. Два раза мы срубили систему в прошлом веке. Два раза, радикально. Третьего не будет, это 100%. Это не третий Рим, да, который есть и четвертого не будет. третьего в принципе не дано. Поэтому надо, да, принимая все ограничения, все недостатки, все проблемности, на которые коллеги указывают, но двигаться стабильно в этом направлении. Других людей у нас нет. Мы сами такие. Сами такие. Не надо представлять ситуацию, что есть какие то враги среди нас, которых надо искоренить и система вдруг, так сказать превратится в райские кущи. Не будет этого никогда. Конкретные люди, с конкретным прошлым, они такие ,как есть и никуда их не денешь. Но им предлагать новые совершенно верно, правила игры. Предлагать. Не хочешь, уходи. Просто, не хочешь, уходи. Не потому что мы тебя не любим, а потому что народ считает, что элита должна быть национальной.

Валерий Фадеев:

- Расстроил Леонид Владимирович меня насчет того что третьего передела не будет. я 25 лет назад не был готов участвовать… а сейчас…я созрел .Я бы уже смог.

Сергей Доренко:

- А кто… кто опричнина, а кто земщина? Надо же разделить. Послушайте, есть хорошие и плохие, насколько я понимаю. А кто хорошие, кто плохие? Кто опричнина, кто земщина?

Леонид Поляков:

- Так вопрос сам, Сереж, вопрос порочный. Как только ты спрашиваешь про опричнину и земщину…

Сергей Доренко:

- Нет, секундочку, секундочку…

Леонид Поляков:

- На кого государь укажет.

Сергей Доренко:

- Среди нас, наверное, есть кто-то плохой. Дайте я настрою эту половину зала. И мы атакуем ту. Но для этого я должен понять, на кого я опираюсь. Когда Путин издает этот закон, он опирается на кого? Средний капитал однажды станет субъектен, но пока он не субъектен, а крупный капитал весь сидит в оффшорах. На кого он [Путин]опирается?

Леонид Поляков:

- На народ, которому…

Сергей Доренко:

- Народ?

Леонид Поляков:

- …которому хочется иметь свою элиту. Свою, которая не будет…

Сергей Доренко:

- Что такое народ? Назовите мне субъект. Это златозубая ухмылка из электрички? Что такое народ? Я спрашиваю, что такое народ?

Леонид Поляков:

- А мы с тобой что, не народ, что ли?

Максим Шевченко:

- «Русская служба новостей» в очередной раз поражает нас экстравагантностью журналистского руководства.

Леонид Поляков:

- Те, кто голосовал за Путина 4 марта 2012 года, - вот хотя бы это…

Сергей Доренко:

- Голосовали за спокойствие очень многие люди. Голосование за Путина во многом политическая абстиненция, потому что Путин знает, что делает, а это не наше дело.

Леонид Поляков:

- Вот это и есть народ.

Сергей Доренко:

- За Путина голосуют очень многие, потому что думают, что у этого чувака вожжи в руках, и пусть он рулит. А мы пока здесь потусим. Значит, это и есть абстиненция политическая. Потому что мы ему верим. Он как-то там разрулит.

Леонид Поляков:

- Сереж, ты не путаешь абсентеизм и абстиненцию, а?

Сергей Доренко:

- Абсентеизм, прости. Но и абстиненция тоже. Слушайте, я хочу назвать субъекта. Навозите мне субъекта. Вы говорите про закон так, как если бы марсиане здесь правили. Ребята, какие-то марсиане у нас правят. Давайте так: он выходит с законом и говорит: «Вот вам закон». Назовите мне хороших. Кто хороший? Назовите одного хорошего. Одного.

Леонид Поляков:

- Тот, кто подчинится этому закону, сразу хороший. Вот сразу. Как только он скажет: «Я не буду инвестировать в Google», - переходи сюда, «в земщину».

Сергей Доренко:

- В опричнину.

Максим Шевченко:

- Давайте назовем этот закон «законом о национализации политического капитала». В какой-то мере это капитал, который существует как часть управления лоббистской структуры в политической структуре, и речь идет о национализации его. Фактически этот закон является одним из первых важных шагов к национализации. Потому что…

Сергей Доренко:

- Робких шагов, робких.

Максим Шевченко:

- Ну, робких, не робких… Я не считаю, что это робкий шаг, если честно.

Леонид Поляков:

- Тюнинг, тюнинг. Да, вот аккуратненько. И надо назвать его именем того государственного деятеля, который первым ему подчинится. Вот как закон Димы Яковлева назван, так и этот закон должен… Первый человек, который подчинится этому закону, даст ему свое имя.

Сергей Доренко:

- Закон Полякова?

Леонид Поляков:

- Не, государственный деятель.

Максим Шевченко:

- …решил изучить ситуацию в Боливии и реформы Эво Моралеса, которые были встречены боливийской буржуазией с сопротивлением. Помните, Боливия несколько лет назад была на грани гражданской войны буквально? Эта страна делится на две части. Горная часть, там где убили Эрнесто Че Гевару. Это абсолютно нищая территория, где до сих пор нет электричества во многих местах. В горной части страны живут индейцы, коренной народ. В долинной же части живут белые, потомки испанцев, их очень мало, но они очень богаты, фантастически богаты.

Вся экономика Боливии до реформы Моралеса основывалась на вывозе капитала за границу, в США, естественно. Большая часть населения страны была в нищете. Моралес - социалист. Он провел реформы, которые сначала встретили абсолютное отторжение буржуазии. Но потом она подчинились, когда Моралес сумел соединить мировую экономику и сделать эту буржуазию посредником, действующим от имени нации, стал формировать боливийскую нацию и национальный капитал на мировом рынке. Мне кажется, что в России эта проблема не решена. У нас на самом деле буржуазия, может быть, и рада была бы действовать, но тут проблема, о которой Сергей говорит. Мне кажется, что у нас не оформлен вот этот субъект, от имени которого могла бы действовать наша буржуазия на мировом рынке. Подчинить нашу буржуазию, сделать для нее выгодной ситуацию. Если социалист Моралес это смог сделать, то, мне кажется, не социалист Путин и не социалистическая по сути национальная элита России, национально ориентированная, обязана это сделать вдвойне, может быть, даже втройне. Это существенный вопрос. Этот закон также о национализации буржуазии. Это шаг к национализации буржуазии.

Константин Костин:

- Коллеги, прежде чем следующие участники выскажутся, у нас есть вопросы, которые я хочу прочитать. На некоторые уже ответили. Первое – про то, что все клянут элиты, поскольку они разбогатели. Хотя я не заметил тут каких-то особых проклятий элиты. Речь шла о переформатировании. Второй вопрос (жаль, ушел Михаил Леонтьев, он бы, конечно, со всем пафосом его осветил): «Почему все считают, что Россия кому-то нужна? Мы на обочине мировой повестки». В этом смысле, если брать Украину, ее показатели экономические, демографические, инфраструктурные, которые в разы хуже наших, то, тем не менее, это не помешало Госдепу активнейшим образом, как мы помним, на все это влиять.

Леонид Поляков:

- Нет, Константин Николаевич, есть очень простой ответ. Россия – самая богатая страна в мире.

Сергей Доренко:

- Кроме Африки.

Константин Костин:

- Кроме Африки – по природным ресурсам.

Леонид Поляков:

- Самая богатая страна – как это мы никому не нужны? Ребята, о чем вы?

Максим Шевченко:

- Здесь есть два подхода. Я помню статью Ходорковского в журнале «Экономист», которая была лет 5 назад опубликована, которая тогда гремела, ее и тут обсуждали, и в мире обсуждали. И в этой статье Ходорковский, уже из тюрьмы, описывает Россию как пространство между Европой и Китаем. Там нет ни слова ни о нации, ни о государстве, ни о чем-то еще. Это пространство, насыщенное полезными ископаемыми, коммуникациями, которые надо осваивать, и которые преступная с его точки зрения элита не осваивает. Но он вообще не видит страну как страну, а видит как территорию, которая как-то так бесхозно лежит. Это имеет отношение к тому, что часть современной российской элиты включается в мировую повестку по видению России как просто территории, которой нужны управляющая компания, способы выкачивания полезных ископаемых, а проживающие тут 140 млн. людей, - это просто такая социальная нагрузка. Если бы они вымерли, то и было бы хорошо. Достаточно было бы, чтоб были нефтяные и газовые трубы, железная дорога скоростная, а люди – это как бы непонятно что.

Для тех, кого не устраивает политика суверенизации России, наша страна – периферия. Для тех, кого устраивает, - Россия по-прежнему остается одним из центров мира. Это как посмотреть на мир. Если ты смотришь на мир из Брюсселя или из Вашингтона, то это периферия. Если ты смотришь на мир из Латинской Америки, Китая, Азии, то видишь, что Россия для 75% человечества – это партнер, страна-лидер, с которой хотят заключать союзы, иметь торговые отношения… Нам надо перестать ориентироваться на Запад. Надо понимать, что западная элита – смертельный враг России, который хочет ее уничтожения, расчленения, истребления большей части населения, что за последние 200 лет трижды предпринимались такие попытки, которые стоили нам почти 100 миллионов человеческих жизней.

Константин Костин:

- Мне кажется, у России на Западе есть и друзья, и враги, и это нормальная ситуация.

Маким Шевченко:

- Наши друзья получили меньшинство в голосовании по содомитскому закону во Франции. Франция теперь – содомистская страна. Это что, наши друзья, что ли?

Сергей Марков:

- …далеко не только враги. Все-таки задача Запада – не уничтожить Россию…

Сергей Доренко:

- …наконец-то мракобесие пошло…

Сергей Марков:

- …а подчинить себе ее ресурсы. И вопрос о том, на обочине Россия или нет, теснейшим образом связан с этим законом. Россия во многом действительно на обочине, потому что за предыдущие 20 лет потеряла много субъектов. И потеря субъектности связана как раз с тем, что огромная часть элиты ощущает Россию скорее пространством колонизации, а не страной, которую нужно возглавлять и вести вперед. Поэтому для того, чтобы вывести Россию с обочины на мейнстрим, необходима как раз национализация элиты – для того, чтобы усилить субъектность страны. В мейнстриме находится тот, кто обладает самостоятельностью. А тот, кто зависим от других, естественно, находится на обочине.

Но когда мы говорим: вот, Россия – суверенная страна… Вы извините, в Лондоне и Нью-Йорке смеются. Они говорят: «Какая вы независимая? У вас все депутаты и министры у нас деньги держат. Вот когда они выведут»… У меня таких разговоров было огромное количество. И, надо полагать, такие слова говорили не только мне. Поэтому еще раз повторю: важнейшая цель этого закона – возвращение России в число ведущих мировых субъектов.

Максим Шевченко:

- Нам не надо идти на Запад, он нас ненавидит.

Константин Костин:

- Здесь речь не только о Западе, оффшорных капиталов много и в Азии.

Максим Шевченко:

- Да, но ведущая мировая элита – это западные страны. Нам там нечего делать, нас там не ждут. Маркс совершенно ясно сказал в свое время, что Россия является слабейшим из империалистических хищников, которому позволено угнетать и истреблять более слабые народы Азии, но стоять на коленях перед более сильными империалистическими государствами Запада. Рано или поздно эта схема должна быть разрушена.

Сергей Марков:

- Теперь про элиты. Я тоже согласен, что этот закон не об уничтожении элит, а об их переформатировании. Причем, надо сказать, что у нас в элите есть люди сильные. Они прошли жесточайшую конкуренцию 90-х годов. И нельзя думать, что, вот, откуда же мы возьмем новых людей? Нам нужны те же самые люди, но действующие немного по другим правилам. Путин уже совершил первый акт переформатирования элит. Когда он пришел к власти, всем было сказано: Государство Российское важнее всего. Кто с этим не согласен, – get out. И мы знаем, что Березовский, Гусинский, Ходорковский во внешнюю или внутреннюю эмиграцию переместились.

Сейчас наступило время следующего этапа переформатирования элит. Это означает, что элиты не будут сменены, а на 90% останутся теми же самыми, однако изменятся правила игры, которые будут заключаться в следующем: «теперь вы должны быть не на словах патриотами, а действенными патриотами». Вы должны вкладывать свои ресурсы внутрь страны. И за этим, я уверен, последует деофшоризация. Это следующий необходимый этап. Повторюсь, элиты на 90% останутся теми же самыми, поэтому бояться не надо. Нужно следовать тем правилам, которые формируются руководством страны. А руководство их берет не из головы, оно берет их потому, что такова воля народа Российской Федерации. Раньше просто не было такой возможности. Сейчас задача решается по мере того, как подходит необходимость этого.

Константин Костин:

- А по поводу воли сейчас Валерий Александрович скажет…

Валерий Фадеев:

- Одно короткое замечание. Такие эмоциональные у нас выступления последние, что, будь я не за этим столом и журналистом, то писал бы уже заметку под названием: «Кажется, скоро закроют границы».

Константин Костин:

- Я думаю многие так и начали уже.

Максим Шевченко:

- А я бы написал в стиле Булгакова: «Сдавайте валюту, граждане».

Валерий Федоров:

- Если позволите, очень коротко. Я получил истинное наслаждение, наблюдая за ожесточенной дискуссией единомышленников по вопросу, казалось бы, абсолютно понятному и простому, давно решенному. Наши опросы показывают, что для абсолютного большинства россиян вопрос давно решен, нет проблемы, как поступать с элитой, должна она держать счета, не должна она держать счета – все понятно.

Если кто-то информацией не обладает, то я ее до вашего сведения доведу. Мы опрос проводили полгода назад, когда еще не было этого законопроекта, но уже обсуждались разные инициативы, уже шел разговор на эту тему. И вот каковы результаты. Начну с характеристики, вообще наличия этих счетов. Мы людей спросили: «А у вас вообще есть что-то подобное или нет?» Ну, понятно, что вопрос чувствительный, и даже если есть, вряд ли кто ответит…

Константин Костин:

- Так люди и сказали на улице незнакомому человеку со значком ВЦИОМ…

Максим Шевченко:

- Все загомонили: «Нет-нет-нет»…

Валерий Федоров:

- Но мы на улице никого не опрашиваем.

Константин Костин:

- И по телефону не скажут тем более.

Валерий Федоров:

- Мы по телефону тем более не опрашиваем. Мы опрашиваем «ин хоум». Мы же не с лестничной клетки. Мы уже проникли, вошли в круг доверия, нам налили чай, мы порассуждали о том, о сем, о Путине и т. д. И потом, значит, такой вопрос, когда человек уже немножко расслаблен…

Сергей Доренко:

- …о Путине?

Константин Костин:

- А интервьюеры ваши очень интересно работают.

Валерий Федоров:

- Очень профессионально работают наши интервьюеры, спасибо им большое, это наш золотой фонд. Но сейчас не об этом.

Забудем про иностранные счета. Они действительно мало у кого есть, честно говоря. Так вот, даже если говорить о счетах в российских банках, то они есть только у каждого третьего, 70% счетов не имеет. Поэтому, когда речь идет не просто о счетах, а о счетах в зарубежных банках, надо понимать, что для людей это немножко другая планета. Это вот марсиане, которые ходят рядом с тобой или не ходят, но проезжают на лимузинах черных, живут совершенно иной жизнью.

И, скажу больше, когда мы периодически просим людей определиться в отношении к тем или иным понятиям, категориям, терминам, просто сказать «нравится – не нравится», то больше всего не нравятся 2 слова из длинного набора, включающего около 30 понятий: «революция» не нравится (в этом плане наш «Третий Рим» действительно имеет шансы удержаться), и слово «элита» не нравится. Максимум негативных эмоций вызывает слово «элита». Когда начинаешь спрашивать: «А почему плоха элита?» и предлагаешь сравнивать с той единственной элитой, которую ныне живущие россияне имели возможность наблюдать не по телевизору, а чуть ближе, то есть, элитой позднесоветской, то выясняется, что, по мнению россиян, нынешняя элита во всем лучше позднесоветской. Она моложе, энергичней, умнее, активнее, образованней, компетентнее. Но есть одна ахиллесова пята у этой прекрасной поросли людей, которая перечеркивает все плюсы. Ахиллесова пята следующая: «это люди, которые работают на себя и только на себя, а не на страну». И это в представлении людей перевешивает и жирным минусом закрывает все многочисленные плюсы. Именно поэтому наша элита воспринимается как закрытая корпорация очень умных, активных, энергичных людей, которые работают только на себя и высасывают все соки из нашей страны, и именно поэтому никакой поддержкой она не пользуется.

Следствие из данного закона – любые меры, ограничивающие деятельность элит по выкачиванию, перекачке средств из нашей страны в чужие, пользуются просто ураганной поддержкой, дискуссий нет вообще никаких, просто всем понятно, что это надо делать.

Но на самом деле есть 2 вопроса. Первый связан с приоритетами. Т.е., условно говоря, этим надо сейчас заниматься, или есть какие-то другие проблемы, и с этим можно немножко погодить? Второй вопрос связан с оценкой дееспособности нашего государства. Помните, как в той сказке: «Съесть-то он съест, да кто же ему даст?» Т.е., отличное намерение, но потянете ли вы, сможете это все реализовать?

И, между прочим, когда мы про этот закон спрашивали, мы такой вопрос задали: «А эта тема вообще важная или неважная?» 63% сказали, что важная, 20% - что неважная. Потом мы спросили тех, кто считает, что эта тема неважная, почему они так считают. Аргумент очень простой: «Бесполезно, все равно будут воровать, найдут лазейки». То есть, люди не считают важным обсуждение темы национализации элит не потому, что, по их мнению, элиту не надо национализировать, а потому, что полагают: наше государство настолько слабое, а элита настолько умная, энергичная и, так сказать, рукастая, ловкая, что она все равно все обойдет. Ну, разумеется, это та иллюзия, которую создает наша ловкая, рукастая элита, и усиленно ее поддерживает.

Могу также сказать, что ни по одному аспекту идеи по запрету иметь зарубежные счета и так далее (а задавалось много вопросов), мы не получали поддержки меньше 61% россиян. Таким образом, есть твёрдое большинство в две трети, которое считает, что этим надо заниматься, причем сейчас. Правда, большинство не считает, что этим надо ограничиваться.

Заканчивая вопрос субъекта… Конечно, субъект – президент, он об этом сказал в одной из своих статей еще год назад в ходе избирательной компании. Сергей сказал, что многие голосовали за Путина как за гарантию, значит…

Сергей Доренко:

- …невовлеченности.

Валерий Федоров:

- …да, спокойствия, невовлеченности – это правда. Но есть и другая правда: многие голосовали за него потому, что он сказал некоторые вещи. И люди, которые давно этого ждали, они – не скажу, что поверили, - но они это услышали и согласились дать ему шанс это сделать. А вот дальше уже возникает вопрос: как политически организовано большинство, на которое опирается Путин?

Я просто напомню о том, что есть сейчас 2 института (мы можем рассуждать об их качестве, о том являются ли они институтом чисто формально, или уже выполняют свою функцию): партия большинства, на которую опирается Путин, – «Единая Россия» и «Общероссийский народный фронт». Не буду утверждать, что именно они субъекты, но могу указать направление, в котором надо их искать. Если они этих функций не выполняют, значит, нужны какие-то другие институты.

Леонид Поляков:

- Мы сейчас говорим о том, что за текст [законопроекта], и какие глобальные последствия он будет иметь для системы, а может быть, даже и в мировом масштабе. У меня есть задача для самого себя понять, как этот закон отразится уже в ближайшей перспективе, конкретно 8 сентября, потому что, я так полагаю, закон будет принят в эту сессию, и, как мы знаем, в 16 субъектах Федерации будут избираться законодательные собрания, губернаторы… Это значит, что все кандидаты, которые захотят участвовать в выборах, должны будут подчиниться этому закону. То есть, он – не просто бумажка, которую непонятно, куда прицепить. Этот закон должен заработать конкретно в 2013 году. Это не размахивание, так сказать, кулаками в вакууме. Я уж не говорю про 2016-й год, когда предстоит мощная парламентская кампания с огромным количеством претендентов от зарегистрированных партий. Так что, друзья мои, по-моему, этот воздух политической атмосферы будет меняться буквально на глазах, как только закон будет принят.

Константин Костин:

- Я думаю, гораздо интереснее будет, когда этот закон примут, и что произойдет в последующие 3 месяца, в течение которых названные в законе лица должны будут закрыть счета в иностранных банках, избавиться от акций.

Леонид Поляков:

- В законе есть одна тонкость, которую я не очень понял. Может быть, коллеги, прочитавшие законопроект внимательно, меня просветят. Это принцип, как в Конституционном суде. Вы знаете, что Конституционный суд не рассматривает ничего сам, туда нужно обратиться. Так и здесь. В законе сказано, что ты занимаешь какую-то должность, тебе нельзя, но вот вопрос: информация о том, что ты чего-то имеешь, она откуда возьмется?

Сергей Доренко:

- А также готовится закон о неприкосновенности личных данных, т.е., всякий кто упомянет, что это происходит, посягает на закон о неприкосновенности личных данных.

Леонид Поляков:

- Я вижу в этом законе некую недоговоренность.

Сергей Марков:

- Этот закон рождает одновременно несколько противоречий. Это одно из противоречий, которое ты должен учесть. Еще одно противоречие заключается в том, что есть угроза падения авторитета ряда государственных органов, поскольку из них уйдут реальные большие деньги. Значит…

Леонид Поляков:

- …как это?

Сергей Марков:

- Вот так.

Леонид Поляков:

- Из бюджета уйдут?

Сергей Марков:

- Кстати сказать, это может привести к огромному перераспределению инструментов административно-политической протекции, то, что в народе называется «крышеванием». Извините меня, поскольку сейчас огромное количество обладателей больших денег, уходя на государственный пост, сами себе организуют административно-политическую протекцию в защиту своего бизнеса, то, если они оттуда уходят, будут должны подключиться к каким-то другим инструментам. Это огромное перераспределение может привести к очень серьезному противоречию, если не бойне, между различными группировками. И, кстати, сказать, об этом тоже надо серьезно подумать.

Леонид Поляков:

- Не вижу проблемы. Переведи все свои несметные богатства из-за рубежа сюда и оставайся на своем месте.

Сергей Марков:

- Ряд людей уйдет.

Леонид Поляков:

- А, ну, ряд.

Сергей Марков:

- Особенно это касается регионов. Для депутатов законодательных собраний тоже вводятся такие ограничения, и там произойдет очень серьезная реорганизация власти.

Еще одно. У нас большое количество политических проектов осуществляется на частные деньги людей, которые занимают административно-политические позиции в органах власти. Если они оттуда уходят, то эти достаточно большие деньги выходят из числа финансовой основы проектов. И, между прочим, это требует создания совсем других каналов финансирования. Многие проекты существуют именно на частные деньги, и они сейчас уходят. Кстати, даже строительство для Олимпиады в Сочи, как мы знаем, во многом осуществляется людьми, одновременно являющимися бизнесменами и государственными деятелями. Если происходит разделение, чего ради они тогда будут строить, понимаете? Это серьезное противоречие.

Теперь по поводу противоречия, как будут уходить. Я недаром сказал про оффшоры. Некоторые специалисты говорят, что будут происходить следующие формы ухода. Первое – это перерегистрация в оффшорах и полуоффшорах. Это прежде всего Белиз, Сейшелы, Ирландия, Нидерланды, Люксембург, Австрия и штаты США Делавэр и Невада. Кроме того, есть такой инструмент, как специальные фонды, в которых принципиальное значение имеет управляющий, а не собственник. Там вообще собственника как такового нет. Классический пример – Фонд Карнеги, в котором я, кстати, работал. Вполне можно назначить управляющим себя или своего родственника, и проблема собственности в этом случае исчезает. Наиболее либеральное законодательство в отношении этих фондов в Панаме, Лихтенштейне, на Каймановых, Британских, Виргинских островах. Ну, и инструмент траста – он тоже будет активно использоваться для ухода от соблюдения этого закона.

Сергей Доренко:

- Лекция, лекция…

Сергей Марков

- Ну, коллеги, я политолог, я профессор, это моя работа.

Леонид Поляков:

- Сережа, это наводка для СМИ: ищите в Делавэре, ищите.

Константин Костин:

- Здесь надо понимать: если мы говорим о чиновниках, то, безусловно, речь идет о неких личных средствах, которые размещаются, потому что еще значительное количество оффшоров, о которых Валера говорил и Миша, - это, собственно, российские компании, которые работают в России, но зарегистрированы в иностранных юрисдикциях. Это другой вопрос, и он, я уверяю, связан не с тем, что они хотят спрятаться. Этот вопрос связан с тем, что они той судебной системе пока доверяют больше, чем российской. Почему Яндекс – иностранная компания? Она иностранная на самом деле только по собственности, потому что 100%-ная дочка голландской фирмы ООО «Яндекс» работает в России, платит все налоги в России, и ни в коей мере не убегает. Но, тем не менее, они предпочитают находиться в том корпоративном праве, чтобы все взаимоотношения регулировались островным законодательством, а не российским. То есть, здесь проблема еще и такая, поэтому все в одну кучу складывать не надо.

Сергей Марков:

- Я вам об этом и говорил, что есть проблема оффшоризации.

Сергей Доренко:

- Вы сказали о том, что будут страдать органы власти. Я все-таки хотел бы остановиться еще на потере именно уважения, потому что сама очистка всегда выявляет грязь. Выявляя грязь, безусловно, иллюстративно показываешь ее. Есть люди, которые подозревают, что в России не все хорошо, что элиты грязные, антипатриотичные. Когда мы начинаем конкретно за шиворот вытаскивать одного-второго-третьего-десятого-двадцатого Сердюкова, еще кого-то, то люди вдруг обнаруживают, что это проиллюстрировано конкретными фамилиями.

И еще один важный аспект – политический. Открыв этот ящик Пандоры, власть должна сейчас изобличать быстрее, чем Навальный. Это точно так, поймите. Потому что, сдав все козыри на руки оппозиции и не продолжив процесс очистки, власть просто теряет, и теряет сильно, инициативу политическую. Понятно, да? И сдаются все козыри. Сейчас они просто лежат лицом кверху – карты-козыри. Берите, играйте, бейте! А кто берет карты, обратили внимание? Пока не власть.

Сергей Марков:

- Это правда. И, кстати сказать, здесь важно, что не только юридические инструменты должны использоваться – обязательно и политические. Никто не мешает «Единой России» сейчас политически решить этот вопрос. Здесь необязательно решение суда для того, чтобы сказать: «Товарищ, у тебя двойная лояльность, у тебя абсолютно все за границей, ты по сути дела иностранец с сохраняющимся российским паспортом». Вот такие политические решения, я полагаю, правящей партией «Единой Россией» должны приниматься для того, чтобы уйти вперед, собрать политический капитал путем политического очищения. Когда сидят члены политсовета, они могут принять решение политическое о самоочищении, не дожидаясь, пока будет принято юридическое. Не нужно впадать в юридический идиотизм, а нужно, так сказать, политически опережать ситуацию.

Константин Костин:

- Я считаю, что все-таки задача власти, если мы сейчас говорили о президентской инициативе, – это создание неких благоприятных условий для развития определенных процессов. Даже появление персон типа Навального произошло благодаря решениям, которые принимала власть.

Вот, пожалуйста, данные о госзакупках – они открыты, унифицированы, это решение власти. Смотри, анализируй, ищи нарушения, предавай их гласности. То, что различные политические агенты должны быть активнее, здесь я, безусловно, согласен. Но все-таки задача политического руководства – это создание условий. Когда мы говорим об этом законе, созданы условия, да. Безусловно, мы посмотрим, как этот закон будет работать. Я думаю, сейчас на 100% никто не может предсказать, какие именно будут последствия. Каждый из нас сегодня нарисовал по несколько возможных сценариев, но, тем не менее, очень важно, что продемонстрирована политическая воля, есть сигнал элитам, «карьерным» госслужащим, избранным политикам, региональным элитам, бизнес-элитам. Это в известном смысле предложение вот таким образом двигаться дальше. И единственное, в чем мы все единодушны, - что по-другому просто нельзя.

Леонид Поляков:

- Я только хотел бы добавить. Тут Сергей поднял важную тему, как это будет воспринято обществом, и как будет транслировано СМИ. Сереж, если через РСН пойдет информация, что человек, владеющий акциями за рубежом и находящийся при этом на властном посту, - плохо, тогда действительно будет диффамация, но я бы хотел, чтобы акценты расставлялись иначе. Действующее законодательство позволяет властным персонам иметь счета за границей и размещать свои средства в акциях иностранных эмитентов – т.е., по закону, ничего плохого в том, что конкретный Абрамович имеет Челси, нет.

Сергей Доренко:

- Хорошего и плохого. Нет хорошего и плохого по законодательству. Хорошее и плохое определяется моралью людей.

Леонид Поляков:

- Сережа, вы – интерпретант. Я обращаюсь как к лидерам, к селебрити журналистского мира – вот к тебе, к Максиму – как вы подадите, так люди и поймут. Если пойдет волна, что это диффамация, то, во-первых, скомпрометируем собственную элиту, а во-вторых, народ настроим на то, чтобы «народ, бояр с раската бросай на пики!»

Сергей Доренко:

- Вы сейчас закон и мораль подменяете.

Леонид Поляков:

- Нет-нет-нет, я не подменяю, я хочу сказать следующее. Ныне действующее законодательство может считаться аморальным, может считаться…

Сергей Доренко:

- …если законодательство разрешает зоофилию, что нам, коз пялить, что ли, я не понимаю? Ребята, что тут творится? Что вы говорите?! Всегда было плохо «оффшор», всегда было плохо держать деньги за рубежом! Не надо мне рассказывать про законы. Это вчера было плохо, сегодня плохо и завтра будет плохо.

Сергей Марков:

- Стараться быть министром и одновременно миллиардером американским? Ясное дело, что это плохо. И американцы скажут, что это плохо.

Сергей Доренко:

- Это аморально.

Леонид Поляков:

- Сережа, вот наконец-то мы опровергли тезис ушедшего Федорова о том, что это дискуссия единомышленников.

Сергей Доренко:

- Причем тут закон?

Леонид Поляков:

- Нет, я настаиваю, что если мы создадим атмосферу изначальной моральной неправоты тех, кто сейчас живет по закону, то мы тем самым дискредитируем закон, в том числе и этот.

Константин Костин:

- У вас есть противоречие в вашем же собственном тезисе. Я позволю себе напомнить, как Валерий Александрович приводил нам пример Великобритании, где нет, конечно, прямого запрета (это, кстати, одна из немногих европейских стран, где нет прямого запрета)…

Леонид Поляков:

- …там есть косвенное моральное осуждение.

Константин Костин:

- Правильно.

Сергей Марков:

- Леонид, измена жене, она не нарушает закон, но является аморальной, понимаете? Не воспитывать ребенка – не нарушать закон, но тоже аморально. Просто мораль и закон – разные вещи.

Константин Костин:

- Уважаемый коллега из газеты «Труд» как раз и говорил, что должны возникнуть некие моральные основания, и это каким-то образом систему переформатирует. Или же мы должны создать некие законодательные вещи, которые изменят мораль? Я считаю, что, безусловно, в обществе есть и моральное осуждение, и Валерий Валерьевич здесь бы все это подтвердил, и, безусловно, должны возникнуть прямые требования закона, поскольку таким образом демонстрируется политическая воля, что это крайне важно. Но одно не может быть без другого, тогда со временем появятся те правила игры, которые будут устраивать и элиту, и общество. У нас появится национально ориентированная элита.

Леонид Поляков:

- Все правильно, просто я уточню еще раз свою позицию как убежденный – по возрасту положено – консерватор. Приговорами, моральным клеймением мы заряжаем атмосферу революционного пафоса. Вот если Сережа будет на РСН с утра под Рамштайн говорить: «Ребята, вы представляете, у него на Виргинских островах, блин, 100 тысяч долларов есть… Сволочь». Значит, так…

Сергей Марков:

- Ну, а что в этом плохого?

Леонид Поляков:

- Мы чего добиваемся?

Константин Костин:

- Послушайте, если этот человек не находится на государственной службе…

Леонид Поляков:

- Нет, пусть находится пока что …

Константин Костин:

- А тогда он должен объяснить, откуда у него эти деньги.

Леонид Поляков:

- Это другой вопрос.

Константин Костин:

- И нет проблем с недвижимостью, если она зафиксирована в декларации. Какие проблемы? Декларируй, объясняй, откуда у тебя деньги, и храни, а потом, как только вступит в силу этот закон, верни их в Россию. Здесь вопрос в чем – если человек всю жизнь работал на госслужбе, и не может объяснить, откуда у него это…

Леонид Поляков:

- Это другой вопрос.

Сергей Марков:

- Но есть избиратель, пусть он к избирателям пойдет и объяснит. Они и являются слушателями «Русской службы новостей», они и хотят, чтобы те кто, должен им служить, объяснили, почему держат деньги в Америке, в Англии или в Нидерландах…

Леонид Поляков:

- Позволь мне, как гонимому меньшинству, все-таки последнее уточнение сказать. Чего я боюсь? Я боюсь что…

Максим Шевченко:

- Сегодня меньшинство – это натуралы. Во Франции, по крайней мере, точно.

Леонид Поляков:

- Как гонимое меньшинство, я хочу уточнить свою позицию, объяснить мой страх. Мне страшно. Если возобладает тенденция людей, ныне живущих по закону, в перспективе изменения этого закона клеймить как аморалов, то мы подорвём все, что мы хотим сделать полезного. Мы заранее превратим их, так сказать, в козлищ, создадим себе такого псевдоврага, которого нужно уничтожать. И дальше мы ставим вопрос о, так сказать, призвании «ангельской силы». А где мы этих ангелов-то возьмем?

Константин Костин:

- Поддерживаю вас абсолютно. Я предлагаю дождаться вступления в силу закона, и на следующий день все, что станет…

Леонид Поляков:

- …так Доренко уже сегодня будет агитировать за то, что они козлища.

Сергей Доренко:

- Я привязал песью голову к седлу своего коня.

Константин Костин:

- Коллеги, я предлагаю закончить. Мы высказали свою позицию. Если у журналистов есть вопросы, мы можем ответить.

Сергей Доренко:

- У них уже не осталось. Гемоглобин кончился уже.

Екатерина Винокурова, «Газета Ру»:

- Я хотела сказать, не эффективней ли было бы вместо всех этих громких законопроектов просто отправить в отставку, например, пана Бастрыкина?

Леонид Поляков:

- А на каком основании, Екатерина? Что значит «просто»?

Екатерина Винокурова:

- По утрате доверия. Когда вскрылась информация о его недвижимости зарубежной.

Максим Шевченко:

- Я считаю, что такими вопросами должны заниматься парламентские комиссии с широкими полномочиями. Я знаю, что Александр Хинштейн – один из тех, кто уже много лет в Думе пытается пробить закон о полномочиях парламентского расследования. Парламентские комиссии сегодня – это просто некая группа людей, которая представляет некую бумагу, на основании которой никто ничего не делает. А я считаю, что, допустим, комиссия Конгресса США – это серьезная комиссия, и если там любой гражданин приходит в Палату представителей и перед комиссией под присягой отвечает на вопросы, то ответы на вопросы могут коренным образом повлиять на его судьбу и судьбу связанных с ним компаний, корпораций и разных систем, могут быть переданы в том числе в органы следственные или доследственные, в судебные органы. Это важный момент. Я думаю, что у нас нет сегодня субъекта такого публичного расследования. Я много раз сталкивался с этим, как журналист. Мы пишем о злодеяниях почти доказанных, на основании которых, по крайней мере, можно проводить доследственные мероприятия. Но у некоторых представителей органов власти в регионах ноль реакции, прокуратуры не реагируют. Уверен, что если все-таки будет пробит в Думе закон о парламентском расследовании, то у нас появится субъект, на которого нельзя будет не реагировать в соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации. Сегодня, к сожалению, ваши нападки на любого чиновника являются просто вашим личным мнением. Это не институциализировано. Любая публикация в СМИ сегодня не является доказательной базой, понимаете? Но она должна стать не доказательством, естественно, а поводом для расследования. Но тут есть закон о клевете, который принят в Российской Федерации, который существенен, чтобы вы не могли опорочить любого человека. Вы же можете написать статью про любого человека, что он коррупционер, мошенник, шпион, террорист, держит деньги за границей. Почему человек должен оправдываться, доказывать, что он не верблюд, если он не является верблюдом?

Это проблема институциональная, нет у нас выработанной системы, позволяющей ставить такие вопросы, выносить на общественную и политическую повестку. Я считаю, что надо создавать такую систему. Отсутствие институтов развитого общества – это одна из проблем России. Страна с такой огромной территорией, с такими человеческими ресурсами, с такими потенциальными ресурсами развития элиты имеет чудовищно неразвитые политические институты. Политические, общественно-экономические, какие угодно.

Леонид Поляков:

- Екатерина, а почему вы ставите вопрос конкретно про Бастрыкина? Закон вам чем не нравится?

Екатерина Винокурова:

- Максим Леонардович ответил ровно то, что я хотела услышать. Допустим, принимается этот закон, после чего в наши СМИ, как сказал Сергей Доренко, падает слив о зарубежных счетах Иванова Ивана Ивановича, мы это публикуем. А институциональных каких-то вещей, чтобы это дальше расследовать и применить этот закон на практике, в России нет.

Леонид Поляков:

- Екатерина, читайте закон. В нем написано, что в течение 60-ти дней должно быть проведено расследование, максимум 90. Читайте текст.

Максим Шевченко:

- Есть закон о СМИ, который, если в статье или вот Сергей говорит по радио: «Прошу считать данное заявление как публикацию в СМИ поводом для прокуратуры Российской Федерации»…

Константин Костин:

- К сожалению, сейчас у нас не такой закон. Они все люди старой школы журналистики. Они помнят, как когда-то любая публикация…

Максим Шевченко:

- …в «Литературной газете»…

Константин Костин

- … не только в Литературной газете, в любой другой газете, была основанием для реагирования в течение месяца. Поскольку в свое время идеолог того государства сказал, что газета – это не только коллективный пропагандист и агитатор, а также и коллективный организатор, таким образом регламентировалась деятельность советской и партийной печати. Сейчас бы эта норма закона о том, чтобы органы власти реагировали, конечно бы, сильно не помешала.

Леонид Поляков:

- Константин Николаевич, давайте я зачитаю для Екатерины и остальных статью 9. Вот, пожалуйста: не превышает срок 60 дней. То есть, нельзя растягивать на годы, чтобы диффамацию не организовывать, но не больше 60-ти… Указанный срок может быть продлен до 90 дней лицом, принявшим решение об осуществлении проверки. Все. Вот этот закон конкретно дает вам мощнейший инструмент.

Сергей Доренко:

- Ваша фамилия Аркадий Мамонтов.

Леонид Поляков:

- Просто если мы обсуждаем конкретный закон, то его надо… Екатерина, надо смотреть в закон. У вас есть что-нибудь против этого закона конкретно?

Екатерина Винокурова:

- Я не выступаю против закона, я задаю вопросы.

Максим Шевченко:

- Екатерина просто не верит в то, что этот закон будет каким-то образом воплощен в жизнь, я так понимаю.

Леонид Поляков:

- Искренне отвечаю. Я считаю, что этот закон так, как он написан, будет работать. Но он не будет работать автоматически. Если СМИ, Общественная палата, политические партии не будут вести эту работу реально, то он будет мертвый.

Сергей Марков

- А я не знаю, будет этот закон работать или нет, скажу честно и искренне, потому что вести дело будет очень и очень сложно. Будет колоссальный саботаж на всех уровнях, но мы верим, что у Путина хватит политической воли заставить его работать. И мы будем ему помогать. Но сработает это или нет, мы не знаем.