Стенограммы

Стенограмма презентации доклада «Новая протестная волна: мифы и реальность» 6 декабря 2012 года

 

6 декабря в «Интерфаксе» состоялась презентация доклада Фонда развития гражданского общества на тему: «Новая протестная волна. Мифы и реальность». В презентации приняли участие: Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества, Светлана Стоялова, исполнительный директор Фонда развития гражданского общества, Станислав Апетьян, эксперт Фонда развития гражданского общества, Илья Пономарев, депутат Государственной Думы («Справедливая Россия»), Валерий Фадеев, главный редактор журнала «Эксперт», директор Института общественного проектирования, Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ, Максим Шевченко, журналист, член совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, Михаил Дмитриев, президент фонда «Центр стратегических разработок», Глеб Павловский, политолог, Владислав Иноземцев, председатель Высшего совета партии «Гражданская сила», Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии ГУ-ВШЭ, Михаил Виноградов, президента фонда «Петербургская политика», Антон Красовский, журналист.

 

Константин Костин:

- Спасибо, что нашли время прийти на наше сегодняшнее мероприятие. Я для начала хотел бы представить авторов, которые сегодня здесь присутствуют и могут рассказать подробнее о каких-то разделах. Здесь присутствует Станислав Апетьян, который занимался анализом медиапространства в период новой протестной волны и новой ролью блогосферы в ходе этой протестной волны, Светлана Стоялова, которая курировала все социологические исследования и опросы, использованные в докладе, Антон Красовский, который является автором эссе о моде на протест, имеющегося в качестве отдельного предложения к докладу. Уважаемых экспертов, я думаю, представлять не надо. Их все и так прекрасно знают, поэтому я, если можно, приступлю непосредственно к рассказу про наш доклад. Я постараюсь быть кратким, потому что основные выводы уже были опубликованы.

Мы изучали те акции протеста, которые прошли в период с 5 декабря 2011 года по 15 сентября 2012 года в Москве, Санкт-Петербурге и ряде российских регионов. Соответственно, характеристики, которые отличали эту протестную волну от всех остальных мероприятий, таковы: первое – это относительно высокая численность участников по сравнению со всеми остальными мероприятиями, которые в течение 10 лет проводила так называемая несистемная оппозиция. Второй важной характеристикой является то, что участие в акциях на начальном этапе принимали представители самых разных социальных групп. Это интеллигенция, креативный класс и офисные работники, представители малого и среднего бизнеса. То есть, люди, которые ранее игнорировали подобные мероприятия. Соответственно, в значительной степени у всех этих акций были общие координирующие органы, похожий состав основных выступающих и заявленных лозунгов. Также отличительной чертой новой протестной волны стала значительная роль социальных медиа в мобилизации участников и освещении мероприятий. Пожалуй, впервые социальные медиа выступили своеобразным мультипликатором недовольства. Что касается динамики численности участников акций… Кстати, можно показать слайд? Спасибо. Мы, когда анализировали численность, чтобы избежать возможных упреков и вопросов, брали официальные данные ГУВД и данные независимых источников, когда подсчет, производившийся ими, заслуживал доверия. То есть, по крайней мере, как-то объяснялось, каким образом это делалось. Мы не очень ориентировались на заявления организаторов, поскольку у них, в общем, не было никакого такого графика, у них всегда была одна ровная история. То есть, одни организаторы всегда говорили про 100 тысяч участников, другие – про 150 тысяч. Если же судить по всем графикам, которые в том числе публиковали СМИ, то кривые везде будут примерно одинаковые. То есть, там могут просто меняться цифры в левом столбике, но сам график, который  отражает численность участников каждой акции, будет примерно вот таким. Если проследить активность обсуждения этих акций в блогосфере, то график тоже будет похожим. Что, в общем, говорит о существенной взаимосвязи социальных медиа с тем, что происходило на улице.

Мы делим протестную волну на два этапа. Первая – это этап высокой активности, этап подъема: с 5 декабря 2011 года по 4 февраля 2012 года. И, соответственно, период спада – это весна-осень 2012 года.

Причины возникновения новой протестной волны, которые мы установили, анализируя исследования, проводившиеся ранее, и те, которые мы провели специально для этого доклада, заключаются в следующем. Первая – повышение политической активности связанной с федеральными выборами. Вторая – раздражение социально-экономическими проблемами, среди которых участниками проведенных фокус-групп называются и коррупция, и проблемы мигрантов. Там очень широкий спектр социальных проблем, которые вызывают недовольство участников акций, и которые они называют в качестве своего мотива выхода на улицы. Безусловно, мотивом являлась и неудовлетворенность результатами выборов в Государственную Думу, и актуализация темы о массовых фальсификациях на выборах, поскольку значительное число участников говорило о том, что они лично видели фальсификации. Правда, когда их просишь более подробно объяснить, что они имеют в виду, они уже не могут этого сделать. Но, тем не менее, миф это или реальность, данная тема была актуализирована, существовала и была одним из мотиваторов участия в акциях.

Безусловно, присутствовал и фактор групповой солидарности, выраженный в том, что человек может почувствовать себя в массе, которая, как ему кажется, на что-то влияет. Соответственно, здесь же нужно сказать, что появилась некая мода на протест. Это тоже одно из свидетельств проявления групповой солидарности.

Все это имело значительный мобилизующий потенциал – конечно, в первую очередь для молодежной аудитории, но тем не менее. Соответственно, благодаря этим всем причинам, на наш взгляд, протестная волна и поднялась. И, собственно, росла до 4 февраля 2012 года, а после этого начала спадать.

Причин спада, на наш взгляд, было две. Одна объективная, вторая – это, собственно, внутренние причины самого протестного движения. К внутренним причинам мы относим то, что чаще всего называли респонденты на фокус-группах: низкая результативность акций, разочарование в оппозиционных лидерах – в тех, кто выступал со сцены. Потому что на сегодняшний день это совершенно очевидно, и признается уже даже и самими выступающими, которых мы условно записываем в лидеры протеста. Я прочитал большое количество материалов, выступлений, в которых они говорят, что так и не удалось сформировать некую единую политическую платформу, сделать ее фундаментом долгосрочных протестных действий, и, соответственно, в этом смысле непонятно, с чем из протестной волны выходить. То есть, речь идет о несоответствии риторики основных выступающих политическим установкам участников акции.

Тут у нас была как раз картинка, покажите ее, пожалуйста, еще раз, на которой мы показали то, о чем говорилось в выступлениях на акциях, как на это реагировали люди, пришедшие на мероприятие, и, соответственно, ниже – указаны мотивы, по которым люди на эти мероприятия вышли. Более подробные данные можно найти в самом докладе. Собственно, отсюда можно сразу понять, насколько сильно различались с самого начала установки людей, которые были на митинге, с тем, что говорилось со сцены, и насколько все-таки те, кто был на сцене, не поняли мотивов выходивших. Удивительно, но такие попытки, по-моему, даже не особенно предпринимались.

После февраля мода на протест стала проходить, и соответственно, молодежная аудитория, рассерженные горожане, креативный класс – именно молодые представители его – стали отходить от протеста, у них резко снизилась мотивация. Слабость координирующих органов оппозиции ничего хорошего к этому не добавила. А создание Координационного совета, на наш взгляд, сильно запоздало, и в известной степени бессмысленно. Один из участников этого Координационного совета – по-моему, самый популярный, уже сказал, что мы должны стать ликвидационной командой протестного движения.

Илья Пономарев:

- Это я сказал.

Константин Костин:

- За вами еще повторили. Посмотри в «Московском комсомольце» интервью Навального, Яшина и других товарищей. Ты увидишь подобные высказывания…

Еще одна важная проблема спада протестной волны заключается в том, что протестное движение так и не смогло выдвинуть из своих рядов единого яркого лидера, который бы обладал соответствующей репутацией, уважением, авторитетом и моральным правом на то, чтобы быть лидером.

Теперь к объективным причинам спада протестов. Закончились выборы, ситуация стабилизировалась – тут, я думаю, со мной поспорит Михаил Эгонович, поскольку мы считаем, что в значительной степени был преодолен кризис легитимности и доверия к власти. Потому что, как мы глубоко убеждены, перезаключение общественного договора в демократическом государстве происходит только в процессе выборов. Соответственно, реформы политической системы, которые создали предпосылки для перевода и общественной, и политической активности в легитимное поле, тоже стали объективным фактором спада протестной волны. Зимой прошло большое количество митингов в поддержку Путина, которые стали достаточно сильным моральным фактором – в первую очередь для организаторов и активистов.

Если говорить о региональном распространении акций, то мы можем сказать, что это затронуло Москву и ряд городов, список которых вы можете увидеть у нас в соответствующем приложении к докладу. Протестная волна не оказала существенного влияния на общее количество уличных мероприятий в целом по стране. Если анализировать статистику МВД, мы увидим, что пиковым был не 2012, не 2011, а 2010 год, когда акций было существенно больше, чем в ходе выборов. Это тоже важная история, которая почему-то игнорируется. И еще здесь нужно сказать, что региональные выборы,  которые прошли у нас в октябре, подтвердили, что протестная волна не оказала сколько-нибудь заметного влияния на региональную политическую повестку…

Если говорить о результатах, что тут можно выделить?  Безусловно, можно сказать, что появился некий политический актив, который непонятно кем будет востребован и непонятно как будет использован – это порядка 5 тысяч человек. Самые безнадежные акции, я думаю, будут проходить в рамках именно этой численности, остальное уже трудно прогнозировать. Безусловно, сохраняются проблемные мотиваторы. Это тоже показывают все опросы, и вот этот спад, угасание протестной волны в значительной степени связано с неприятием формата акций и их лидеров. Если говорить о ближайших прогнозах… Мы спросили участников фокус-групп про акции, которые планируются в декабре. Опрошенные в силу разочарования в данной форме активности либо приняли решение уклониться от участия, либо пока сомневаются. Если говорить в целом, то к участию в акциях в дальнейшем могут подтолкнуть, помимо социального недовольства, масштаб мероприятия, четкость и актуальность заявленной повестки, наличие ярких лидеров, вызывающих доверие, наличие гарантий безопасности, а также наличие дружеской кампании.  Очень многие, кстати, в фокус-группах говорили о том, что их для участия в акциях мотивировали друзья.

Теперь что касается социальных сетей. Я уже говорил, что социальные сети и блогосфера впервые стали инструментом массовой мобилизации людей. На приведенных графиках видны запросы в «Яндексе» и «Гугле» со словом «митинг», которые достаточно хорошо показывают, когда это было интересно, и как резко пошло на спад. Эти графики совпадают теми, в которых показано, как менялась на акциях численность участников. Безусловно, именно социальные сети во многом обеспечили выход так называемого «креативного класса» на улицы. А с весны 2012 года роль социальных сетей снизилась. Если до этого об участии в акции через социальные сети заявляли десятки тысяч человек, то на сегодняшний день это несколько тысяч человек. И в настоящее время организаторы акций используют традиционные средства мобилизации: партийные, организационные, медийные, финансовые, что, безусловно, соответствующим образом отражается и на повестке митингов, и на составе участников. Ну, и на численности тоже.

С другой стороны, мы также говорим: то масштабное тестирование социальных медиа, которое произошло, пока позволяет сделать прогноз, что этот инструментарий станет неотъемлемой частью нашей политической и политтехнологической практики, и в избирательном цикле 2016-2018 гг. его значение будет существенным.

Много говорилось по поводу эффективности лозунга «голосуй за любую партию, кроме «Единой России». Основным выгодоприобретателем от этого было «Яблоко». Я хочу сказать, что даже сейчас 52% участников акций – это люди либеральных и демократических взглядов. А в декабре и в феврале их было еще больше. То есть, то, что участники митингов протеста в первую очередь проголосовали бы за «Яблоко», как за партию демократическую и либеральную, было очевидным. Поэтому тут сложно говорить, насколько этот призыв на что-то повлиял. Я в этом смысле скорее был бы склонен связывать рост ЛДПР или каких-нибудь других партий.

С другой стороны, партийные предпочтения стали меняться. Участие лидеров «Справедливой России», федеральных лиц, таких, как Илья Пономарев, в митингах не очень хорошо, может быть, для базового электората самой партии, но для участников протеста это стало знаковым. И сейчас те, кто раньше говорил о поддержке либеральных партий, заявляют о поддержке «Справедливой России». Это один из неожиданных выводов нашего доклада: что «Справедливая Россия» у многих участников протестных акций – и тех, кто был на них и разочаровался, и тех, кто был и еще придет, а также тех, кто никогда не был, но придет, - в общем вызывает симпатию. Участники акций готовы в существующем партийном предложении за нее голосовать.

Удивительно, что новые партийные проекты вообще пока не фигурируют среди партий, упоминавшихся в ходе фокус-групп. Были лишь единичные упоминания «РПР-Парнас», «Гражданской платформы» и так далее. То есть, действует старое электоральное предложение, а нового не сформулировано.

Ну и, наконец, вывод, который изначально был ожидаем, хотя, может, и не в такой пропорции: практически половина всех участников фокус-групп – и те, которые разочаровались в протестах, и те, которые сохраняют пассионарность для дальнейшего участия, – воспринимают Путина как консолидирующую фигуру федерального масштаба. То есть, это тот политик, который вызывает доверие, и за которого, люди говорят, они голосовали. И, что любопытно, 30% голосовавших за других кандидатов, готовы проголосовать за Путина, если будут решены какие-то важные, по их мнению, проблемы страны: такие, как образование, здравоохранение, ЖКХ, коррупция. Соответственно, люди не воспринимают лозунг «Россия без Путина», который звучал на всех этих акциях.

У меня все, коллеги.

Илья Пономарев:

- Во-первых, хочу сказать, что я отношусь, так скажем, к скептической части протестного движения, старающейся занимать более взвешенную позицию, потому что у нас есть большое количество людей, которые говорят: «Вот только так, и никак иначе». Я считаю…

Константин Костин:

- Простите, как мне сказали, существуют революционеры и адаптанты, это, по-моему, у Карнеги такие определения…

Илья Пономарев:

- Знаешь, у нас, по-моему, все дезадаптанты в политике, если говорить психологическим языком. То есть, это как бы часть психологического портрета нормального человека, участвующего в политической деятельности. Но мне кажется, это неправильно. У нас скорее всякие товарищи – Собчак и так далее – используют тезисы и названия зачехленные. Я отношусь к числу «расчехленных».

Но если говорить серьезно, хочу поздравить с хорошим исследованием. Конечно, далеко не со всеми положениями доклада я согласен, и поспорил бы, например, про численность. Динамика, я согласен, примерно такая, как показано на графике. Единственное, что мне бросилось в глаза и удивило, - это определенный провал по 6 мая, который у вас на всех графиках показан как самый малочисленный митинг. Но по всем нашим и оценкам, и ощущениям, и последствиям 6 мая…

Константин Костин:

- У нас показано, что «митинг не состоялся».

Илья Пономарев:

-… Нет, но была же явка какая-то на него. То есть, с моей точки зрения, число людей, пришедших 6 мая, было сопоставимо с числом людей 12 июня, если не больше. И уж точно 6 мая было намного больше участников, чем 10 марта. На мой взгляд, 6 мая представляло из себя новый всплеск, и это очень важно с точки зрения анализа, потому что 6 мая вышло именно активистское ядро, которое было максимально отмобилизовано.

Почему я с этого начал? Потому что действительно на протяжении года произошло принципиальное изменение структуры участников акций. В декабре это была движуха, выходили люди в значительной степени, так скажем, случайные, «разбуженные» - кто-то из них был наблюдателем на выборах, и все нарушения видел своими глазами, у кого-то просто накопилось: рокировка 24 сентября вызвала очень большой уровень раздражения, и люди считали, что в ходе выборов как минимум удастся восстановить какой-то баланс. Многие считали, что «Единая Россия» не набрала на выборах 50%. И я считаю, что она не набрала 50%. Я не думаю, что она набрала, скажем, 20%, как некоторые говорят. Я думаю, ее реальный результат был в районе…

Константин Костин:

- Ты точно считаешь, что она не набрала 50%?

Илья Пономарев:

- С моей точки зрения, реальный результат, даже с учетом кавказских и прочих республик, должен был быть в районе 35% - 40%. И, соответственно, у «Единой России» никак не получалось большинства в парламенте. И на самом деле, если б хотя бы в одном отдельно взятом городе Москва не совершались такие грубые нарушения на выборах, вряд ли бы какие-то протесты вообще произошли бы. «Единая Россия» не добрала бы нескольких мест для большинства, но получила бы их потом путем покупки тех же самых, как сейчас, перебежавших эсеров или кого-то еще, и восстановила бы тем самым стасу-кво. Но никаких протестов бы не было. Они происходят потому, что люди не видят альтернативы. И это самый главный вопрос.

Когда ты, Костя, говоришь что многие люди готовы проголосовать за Путина, если он изменит ситуацию… Но это как в известной поговорке: если бы у бабушки кое-что было, она была бы дедушкой.

Константин Костин:

- Люди ходили на эти митинги, а голосовали за Путина.

Илья Пономарев:

- Я сильно сомневаюсь в этой конкретной цифре, потому что все данные социологов говорят о несколько других вещах – о том, что на площади действительно были люди, которые голосовали за Путина, и это статистически значимое количество, но не 50%. Другое дело, что неустойчивый избиратель, безусловно, там есть.

На самом деле у меня, например, фамилия Путин личного раздражения не вызывает. Если бы никто не воровал, решал проблемы ЖКХ, проблемы образования, не ущемлялся бы федерализм, и были бы нормальные честные выборы, я сам бы проголосовал за «Единую Россию» и Путина. Отличная партия. Проблема только в том, какая политика…

Модератор:

- У вас остается 1 минута.

Реплика:

- Остается минута, чтобы подать заявление о вступлении в партию «Единая Россия», конечно.

Илья Пономарев:

- Это вряд ли… На самом деле сейчас главная повестка, которая стоит перед протестным движением, – это формирование альтернативы. И по моему наблюдению, главное направление контрработы с протестным движением как раз состоит в недопущении того, чтобы такая альтернатива возникла. Я считаю, что очень успешная была операция по той форме, по которой был сформирован Координационный совет. Я видел своими глазами, как уважаемые члены «Единой России» всячески пиарили эту идею. В Государственной Думе, в частности, говорили о том, как мы все будем следить за тем, как пройдут эти выборы. Потом делали всякие запросы, уголовные дела и так далее, чтобы позже триумфально заявить: вон, смотрите, какая фигня получилась. Мне кажется, это абсолютно сознательная линия, главный вызов и главный результат этого года. Прошел круг, мы вернулись фактически к той же самой точке, на которой находились ровно год назад, в той же самой ситуации колоссального  разочарования, приобрели существенный опыт, действительно большое активистское ядро, и сейчас весь вызов – это преобразование ядра в организационную структуру. Я думаю, что 2013 год будет годом формирования, может быть, первой, может быть, половинной, может, удачной, может, неудачной, но организационной структуры.

Михаил Дмитриев:

- Я, прежде всего, хотел поблагодарить Фонд развития гражданского общества, Константина Николаевича, за доклад, который содержит большой объем эмпирики. Мы по своему опыту знаем, как сложно получать доступ к этой информации, каких немалых усилий стоит сбор этих данных, и то, что они оказались в одном достаточно компактном докладе, - это существенно обогащающий материал. Материал, который действительно  позволяет нам гораздо более точно представить все процессы, происходившие в протестном движении в последнее время.

Более того, я скажу, что многие вещи для меня оказались чрезвычайно интересными. Например, возрастной состав протестующих, которого мы так очевидно не ощущали. Возраст от 22 до 27 лет – это поколение родившихся в 80-е годы, вторая волна бэби-бумеров. Это самое многочисленное из ныне живущих российских поколений. Через  7-8 лет они займут средние позиции в российском менеджменте – благодаря самому высокому уровню образования из всех ныне живущих поколений, многочисленности и тому, что знакомые, друзья одной когорты будут подпирать друг друга и помогать друг другу в карьерном росте. Волна бэби-бумеров – это то, с чем столкнулась Европа в конце 60-х годов. И она, пускай не столько через протесты конца 60-х, сколько через последующее усиление своего влияния, сильно трансформировала западное общество 70-80-х годов. Вот это очень интересное наблюдение.

С точки зрения других деталей, я хочу, прежде всего, поблагодарить за то, что они есть. Я не хочу их комментировать с точки зрения достоверности-недостоверности. На мой взгляд, сам факт, что столько конкретных данных появилось, - это большая заслуга авторов доклада. В нем содержится хороший сухой материал, на котором каждый может пытаться строить свой анализ. И мы тоже будем пытаться опираться на эти данные.

Я хочу только постараться вступить в полемику с авторами доклада по одной понятной, достаточно очевидной позиции: все-таки не стоит отождествлять протестное движение с самим процессом политических изменений и запросом на эти изменения. Сами внешние протесты – это очень малая часть того, что происходит в нашем обществе, что толкает и элиты, и политическую систему к последующей трансформации. Все-таки в России мы это испытывали неоднократно. Революция 1905 года, которая заглохла и на 10 лет как бы умерла. И не было ощущения того, что общество быстро меняется и трансформируется. А потом это снова в какой-то момент выплеснулось в довольно острых насильственных формах. Не факт даже, что в России происходящие внутри общества изменения, сильно влияющие на власть, будут в следующий раз происходить в протестных формах. Хотя я думаю, что на самом деле нас ждет волна массовых протестов через год или два. То, что мы видим с точки зрения запроса общества на изменения… Наши качественные исследования даже за полгода показывают, что появился целый набор новых качественных параметров, по которым людей не устраивает нынешняя система. И он постоянно меняется уже 2 или 3 года подряд. Это устойчивая тенденция, которая ведет только к одному: что разрыв между ожиданиями населения в отношении того, какой они хотят видеть политическую систему, и тем, как и какими темпами она развивается, нарастает.

Наш «количественник», который мы провели в октябре, не репрезентативен в целом по России, но все-таки является довольно существенным индикатором. Из 10 проблем, которые люди в наибольшей степени предъявляют нынешним властям, первые три – экономические, но 5 проблем, причем 3 из 6-ти первых, - проблемы политические. И проблемы, очень конкретно связанные с недостаточной современностью нынешней политической системы. Две трети граждан в нашем опросе считают, что власти только говорят о борьбе с коррупцией. Вторая проблема – стремление остаться у власти любой ценой, и третья – клановость политики. Это восприятие нынешней системы как устаревшей в плане персонального лидерства, в плане механизмов управления, и в плане того, как устроен весь процесс принятия политических решений.

При этом мы тоже согласны, что потенциала для активных протестов в целом по стране практически нет. ФОМ, например, сейчас регистрирует всего 4%-5% желающих ходить на митинги против власти. У нас складывается такое же ощущение из наших качественных и количественных исследований. Люди очень пассивно воспринимают свою роль в политике, но при этом легитимизация протестов произошла. Я не боюсь сказать, что это перекликается с исследованиями Бунина и его коллег: примерно две трети населения сейчас считают протестные действия против властей как легитимную форму формулирования своих интересов, предъявления их властям. Причем более эффективную, чем участие в выборах или надежду на то, что власть сама предложит программу изменений. Да, это пассивное мнение, но оно очень сильно меняет отношения власти и общества.

Константин Костин:

- А, допустим, другие массовые выступления оппозиции, которые у нас были, и даже более массовые, чем протестная волна: например, монетизация льгот, референдум КПРФ, которые больше длились и собрали большее число участников. Они тоже легитимизированы…

Михаил Дмитриев:

- То, что происходит сейчас, - это гораздо более серьезная легитимизация. Я повторяю, с одной стороны это фиксируют опросы Бунина, который говорит, что порядка двух третей считают протесты оправданной и этически приемлемой формой давления на власть, хотя сами, может, и не готовы протестовать. У нас в фокус-группах осенью действительно участники всех групп говорили о революции. Не было такого никогда. Мы эти тенденции видим хорошо. И это опять свидетельствует о том, что люди ищут выход из создавшегося напряжения в отношениях с властями.  Найти его не могут, и все равно любые формы давления на власть возникают в их сознании как реакция на поиск решений. Не факт, что люди будут эти формы использовать, но сама проблема давления общества на власть в направлении изменений остается. И каналы этого давления будут очень разнообразными – возможно, протестные, возможно, нет, - но власть с давлением будет сталкиваться, это будет очень серьезная проблема с точки зрения политического контроля и управляемости в стране.

Владислав Иноземцев:

- Я хотел сказать, что, конечно, доклад вызывает большой интерес в первую очередь очень хорошей обоснованностью многих положений, отличным анализом большого массива данных. Но с другой стороны, когда я его читал, у меня возникало ощущение, что он в какой-то мере играет, ну, или пытается создать ощущение, технического характера проблемы. Огромное количество деталей в какой-то мере призвано обесценить саму проблему, которую исследуют авторы доклада. На самом деле, я полностью согласен с Михаилом Эгоновичем и Ильей Владимировичем, что проблема никуда не исчезла, что протест сохраняется, сохраняет свою актуальность…

Константин Костин:

- …это есть в докладе.

Владислав Иноземцев:

- Не спорю. Проблема никуда не исчезла. То, что произошло за этот год, показывает, с одной стороны, разочарование в какой-то мере в методах борьбы и, безусловно, в лидерах, которые стояли на трибунах и на Болотной, и на Сахарова. И с выводом доклада о том, что соответствующие лидеры, скорее всего, вряд ли будут играть доминирующую роль в новой волне, если она начнется, можно согласиться.

Но, конечно, на мой взгляд, очень опасно было бы недооценивать тот потенциал протеста, который сейчас существует, потому что власть сегодня – такова моя точка зрения – самоуспокаивает себя снижением динамики протестных акций. В то же время, безусловно, необходим поиск новой повестки дня, и я абсолютно убежден, что в течение ближайших года-полутора будут появляться новые качественные лидеры, которые учтут тот опыт, который накопился за год, учтут ошибки, которые сделали многие оппозиционеры, и перейдут к выдвижению достаточно жестких требований к власти, но требований выполнимых.

Я вполне понимаю, что проблема этой волны протеста была связана отчасти с тем, что многие требования: уход Путина, отмена результатов выборов в декабре или марте, безусловно, были невыполнимыми, и власть категорически не готова была на это пойти. Поэтому оппозиция, если она хочет набирать очки, должна выдвигать требования, на удовлетворение части которых власть готова пойти. Объединение жесткой антисистемной риторики с выдвижением определенных, приемлемых для власти предложений, которые могли бы положить начало диалогу, - это есть та задача, которая, на мой взгляд, является ключевой для любой оппозиции, желающей быть успешной.

Я думаю, что такого рода темы лежат на поверхности, о некоторых говорит сама власть. Это, конечно, тема коррупции, доведения до конца коррупционных дел, дальнейшего развития этой борьбы, тема большей подотчетности власти. Я думаю, оппозиция не сможет обойти тему новой Конституции, потому что все, происходившее в последние годы, - это следствие того, что Основной закон по сути дела является глубоко неконкретным и совершенно не способствует сохранению неких сдержек и противовесов против диктата персоналистской власти. Я думаю, повестку дня нужно, безусловно, расширять, уходя от лозунговости к каким-то конкретным предложениям. От того, сумеет ли оппозиция это сделать, появятся ли люди, с которыми можно будет спорить, которых можно будет слушать, зависит успешность новой волны. Спасибо.

Валерий Фадеев:

- Это очень хороший доклад, и, если бы я был среди той оппозиции, про которую он написан, то поспешил бы воспользоваться выводами, которые в докладе сделаны. Никогда не замечал Константина Николаевича в симпатиях к протестному движению, но в этом отношении доклад вполне прагматичный. Я даже думаю, тебя, Константин  Николаевич, должно утешать, что лидеры оппозиции считают себя самыми умными. Я думаю, они даже не прочитают этот доклад, а уж тем более, не смогут воспользоваться теми выводами, которые там есть.

Константин Костин:

- Большой слишком.

Валерий Фадеев:

- Он слишком большой, это верно. Слишком толстый…

То, что происходит с протестным движением, лично меня очень разочаровывает. Понятно, что ситуация в политической сфере у нас вялая, и система не слишком сложна, хочется какого-то движения, новых идей… Но когда довольно продолжительное время центральным элементом того, что мы обсуждаем, становится дискуссия между Собчак и Пионтковским, это вызывает довольно странные чувства. Мы вообще что обсуждаем? Каких клоунов и клоунесс? Это все то, чего мы хотели, когда наблюдали эти 10 тысяч, 100 тысяч или сколько там говорят? Это цирк.

Я программу веду на своем канале, «Демократия» называется. Молодой относительно журналист организовал партию «5 декабря» (ну, понятно, почему «5 декабря»), их там 12 человек учредителей. Я спрашиваю: «Деньги у вас есть?» «Есть, - говорит. – Мы по 2 тысячи долларов скинулись». Я спрашиваю: «А почему же вы доллары-то скинули, а не рубли?» Так он даже не понимает, о чем я его спрашиваю!

И эти люди, они ведь не за свободу на самом деле, они за иллюзию свободы. Это очень опасно, потому что есть довольно мощные слои населения, не присвоившие себе название «креативный класс», а которые в наших тяжелых условиях работают. Вы знаете, что я за бизнес в первую очередь отвечаю. И эти люди стараются что-то созидать, и обижаются, когда вот тех называют «креативным классом». Они спрашивают: «А мы-то какой класс, почему мы не креативный?» Но именно на этих людей мало кто обращает внимание.

Я боюсь, что, если будет противопоставление – с одной стороны вот такая «икона патриотизма» (не стану объяснять что я имею в виду), а с другой – иллюзия свободы, то может оказаться, и тут я с Михаилом Эгоновичем согласен, что молодежь потянется к этой иллюзии свободы. Работать надо, повторяю, с теми, кто стоит на земле, с теми, кому ценна профессия, собственный город. Возьмите Екатеринбург – с одной стороны, 10 тысяч выходит на площадь, но с другой – это глубоко укорененные в свой Урал люди.

Что касается роли СМИ. В докладе есть очень интересные данные, сколько было упоминаний акций протеста в СМИ. Я никогда не скрывал свою позицию, что надо все-таки пытаться отделять, несмотря ни на что, пропаганду и агитацию от журналистики.

Тут отмечено: «Эхо Москвы», «Проспект Сахарова, 24 декабря» (учитывались несколько дней до и несколько дней после акции) – 233 упоминания. Если выкинуть программы про спорт, детей, ночные программы, то, я прикинул, это получается 5 упоминаний в час. 5 упоминаний в час, понимаете? И это не называется «пропаганда»? Это называется «журналистика»? В докладе упоминается целый ряд СМИ, которые делали эту работу.

В советское время на площади Белорусского вокзала висел большой такой плакат на стене: «Газета – не только коллективный агитатор и пропагандист, но также и коллективный организатор – В.И. Ленин». Вроде бы уже не проходят Ленина, а вот это же где-то внутри?..

Константин Костин:

- В партийной организации и партийной литературе.

Валерий Фадеев:

- Совершенно верно. Тогда давайте скажем: «Мы партийная газета», или: «Мы партийная радиостанция», «Мы исполняем такую-то пропагандистскую работу». Это очень опасно. Средства массовой информации должны пытаться делать свою работу во что бы то ни стало, даже если их симпатии на какой-то стороне. Спасибо.

Валерий Федоров:

- Во-первых, я хотел бы присоединиться к хору людей, которые выразили благодарность Константину Николаевичу за то, что впервые спустя год после запуска протестов, фонд, близкий к власти, наконец, решил профинансировать какие-то исследования объекта, т. е. протестующих. Это действительно произошло впервые, потому что все исследования, которые проходили ранее, либо финансировались самой оппозицией – например, опросы Левада-центра на митингах финансировались Комитетом гражданских инициатив, Рыжковым и так далее, - либо самими социологами. И то, что сейчас фонд, который политически аффилирован с властью, тоже решил это поисследовать, мне кажется очень хорошим знаком, потому что движение действительно сложное, меняющееся, непонятое до конца. И для выбора адекватной политической стратегии надо понимать, с чем имеешь дело.

Сейчас определенные шаги к этому сделаны, и, я надеюсь, что на этом дело не остановится. У нас впереди 15 декабря, хотя здесь и сказано, что никто туда идти не собирается – по крайне мере, наши участники фокус-групп уже четко заняли позицию: «Мы об этом слышали, но туда не пойдем». Но, тем не менее, явно  кто-то придет.

Константин Костин:

- Актив.

Валерий Федоров:

- Актив, да. Вот я и призываю как-то подумать о том, чтобы продолжить прекрасный доклад полевыми исследованиями этого самого актива. Тем более, что доклад взвешенный и никто его, насколько я понял, в ангажированности не обвиняет. Это значит, что и новые исследования будут восприниматься нормально – именно как исследования, а не манипуляция, политическая технология и так далее. Это очень важно в нашем мире и в нашей стране циников, которые везде ищут двойной подтекст и корыстный замысел.

Теперь что касается, наверное, самого необычного тезиса, который прозвучал, и уже оспаривался: про Путина и протестантов. Действительно, голосовал ли кто-нибудь из участников протеста за Путина, и каково их отношение к нему как к политическому лидеру? Этот тезис прозвучал, я так понимаю, по итогам наших фокус-групп, которые мы провели совсем недавно. Я хочу зачитать некоторые высказывания участников.

«С удовольствием бы проголосовала не за Путина, но не за кого», -  женщина, 46 лет, активная участница протестов. «Я всегда за Путина, но голосовала за Прохорова, потому что за Путина все равно сделают голоса столько, сколько надо», - женщина, 49 лет, активная участница протестов.

Конечно, многие голосовали не за Путина, многие вообще не голосовали. Ну, например: «Я голосовал за Зюганова. А почему? А потому что не за Путина». То есть, политическое пространство структурируется в зависимости от отношения к лидирующей фигуре, это надо понимать.

Теперь – могут ли эти люди когда-нибудь проголосовать за Путина, если он будет куда-то выдвигаться? Здесь Илья Пономарев очень, так сказать, тонко пошутил на эту тему, но я все-таки позволю себе зачитать некоторые цитаты.

«Да, проголосовал бы, если бы он решил проблему с детскими садами. Нехватка постоянная, заведующие сидят отвратительные, денег требуют. Мой ребенок по документам в саду числится и в муниципалитете, и везде, а по факту для него места нет», - женщина, 20 лет, активно не участвовала в протестах, но рассматривает для себя такую возможность.  «Да, проголосовала бы, если бы систему образования в корне поменяли. Убили наше образование, ввели ЕГЭ, от которого весь мир отказался, ни логика, ни мышление у детей не развивается, а со школьной скамьи идет все дальше», - женщина, 18 лет, будущая участница протеста, возможная. Дальше: «Всю европейскую часть России надо избавить от Кавказа, это бы на меня повлияло в плане возможности голосовать за Путина», - мужчина, 35 лет. Ну, и так далее, и тому подобное.

Обращу ваше внимание вот на что. Тех, кто говорит: «Нет, никогда голосовать за него не буду в принципе», - почти нет. Более того, сама по себе фигура Путина почти ни у кого отторжения не вызывает. Отторжение по-прежнему вызывают две вещи. Первое – то, что ничего не делается, как говорят люди, для решения проблем, о которых уже сказано. Второе – «окружение коррумпировано, работают на себя, не на страну». Это то, что мы слышали  всегда, и то, что продолжаем слушать и сейчас...

Но это все о том, что было, а интереснее, наверное, то, что будет. Здесь у меня буквально пара мыслей. Прилив закончился, и очевидно, что это был мощный прилив. Отлив начался достаточно давно, еще весной, и в связи с этим два вопроса. Осталось ли от этого прилива что-то, что вода вынесла на песок, и за что можно ухватиться? Когда будет новый прилив, и будет ли, а если да, то в каких формах и почему?

Первое, как мне кажется, главное изменение – и здесь я соглашусь с Михаилом Дмитриевым, - что произошло  расширение пространства борьбы, произошла легимитизация массовых митингов, шествий как формы политической активности. Напомню, год назад большинство россиян рассматривали митинги и участие в них как экзотическую форму, которой увлечены фрики либо маргиналы. Сегодня отношение к митингам совершенно нормальное – да, это такая же форма участия в политической борьбе, как и участие в голосовании. Это радикальное изменение, которым мы обязаны протестному движению.

Теперь – почему нет партий, но есть Координационный совет, который грызется и бесконечно долго дискутирует между собой? Почему нет по-настоящему популярных лидеров, почему новых партий много, но все они являются партиями только по названию, а не по сути? В этом плане, кстати, я поддержу Валерия Фадеева: дело в том, что «Эхо Москвы» - это партия. Это не партийная газета, не партийное радио, а партия сама по себе, которая является в гораздо большей степени партией, чем большинство вновь зарегистрированных после либерализации законодательства. Поэтому ей не надо объявлять себя партийным органом, она уже, так сказать, партия «Эхо Москвы». Это действительно так, я не шучу.

Так вот, почему же те партии, которые регистрируются или уже зарегистрированы, не смогли утилизировать протест, не смогли никого привлечь? Можно, конечно, критиковать их самих по себе за то, что они не сделали того, сего, третьего, десятого, но обращу ваше внимание вот на что. В последнее время не только у нас, но и в странах Европы и в Северной Америке, превалирующая форма массовой политической активности идет в обход традиционных партийных организаций. «Оккупай Уолл-стрит», миллионные массовые демонстрации в городах Южной и теперь уже Западной Европы, – все это  вызывает гигантское внимание СМИ, привлекает большое количество людей. Те партии, которые стараются сформироваться на волне этих движений, как правило, не способны переориентировать на себя участников и, в общем, выглядят бледными подобиями или даже узурпаторами славы таких движений.

Что происходит? Есть известная гипотеза, что меняется форма социального капитала. Если раньше важным элементом социального капитала и социальных связей в обществе была партийность, участие в структурированной долговременной политической деятельности, то сегодня новая форма социального капитала – это участие в разовых движениях. Люди готовы принимать участие в том, что им действительно важно и интересно некоторое время, но не готовы получать членские билеты, демонстрировать приверженность партийным иконам, символам, вождям и так далее. Это глобальная тенденция, которая захватывает не только нас…

Я думаю, действительно мало что осталось от протестной волны, но это и нормально, это не какая-то исключительно российская особенность. Но что станет поводом к следующей протестной волне? Только действия власти, больше ничего. Попытки разбудить народный протест без яркого, четкого, очевидного для большого количества людей, а не только для узкого слоя активистов 5-тысячников, повода, предоставленного властью, обречены на поражение. Только повод, предоставленный властью, основал или, так сказать, породил это движение. Когда власть перестала давать поводы, движение сошло на «нет». Сегодня мы видим в Египте очередные выступления на Тахрире. Два года боролись – никакой реакции не было, тут президент Мурсия публикует Конституционную декларацию, отменяет третью власть, и тут же движение опять привлекает сотни тысяч людей, и опять стоит вопрос о власти. Поэтому судьба будущей протестной приливной волны в руках власти, все зависит от ее политики.

 

Михаил Дмитриев:

- Валерий, а вы полагаете, что экономический кризис, который мог происходить не по вине самих властей, не может послужить таким же толчком, как в Южной Европе, когда непонятно уже, кто виноват в этом кризисе, но люди все равно протестуют? Вы полагаете, у нас настроения общества иначе развиваются?

Валерий Федоров:

- Кризис может создать предпосылки, но сам по себе автоматически не приведет к сколько-нибудь массовым протестам. Вопрос в глубине этого кризиса, какие конкретно отрасли, слои он затронет, и какова будет антикризисная политика государства. Вы знаете, что в 2009 году поддержка власти отнюдь не поколебалась, она стала снижаться только с середины 2010-го года и снижалась весь 2011-й год, которые с экономической точки зрения были гораздо более успешны для страны.

Модератор:

- Пожалуйста, Максим Леонардович. Я бы очень хотел такой вопрос задать. Поскольку Валерий Валериевич упомянул Тахрир, могут ли наши протестующие выйти так же свободно на «площадь Тахрир», учитывая принятые Государственной Думой законы, касающиеся протестов? Спасибо.

Максим Шевченко:

- Тоже присоединюсь к хору тех, кто хвалит доклад и Фонд за то, что он попытался дать – и это у него получилось – объективную оценку протестного пространства. Теперь что касается Тахрира и всяких спекулятивных сравнений с Египтом, с арабским миром. Каждое общество, каждая страна обладает своим потенциалом социальной мобилизации. Не надо сравнивать социальную мобилизацию исламского общества или западно-европейского либерального общества, где существуют укорененные, никогда не ломавшиеся горизонтальные социальные связи, которые по большому счету не зависят от того, кто находится у власти: мамлюки, монголы или кто-либо еще. В исламском обществе базар, рынок, площадь являлась и является фундаментальным местом мобилизации людей и их социальной жизни. Россия – страна с ледяным климатом, где люди редко собираются на площадях просто так, где способы мобилизации в основном являются информационными и пропагандистскими. Это неважно, мобилизуются люди за власть, против власти, на футбол, или по каким-либо еще поводам. Поэтому никакой Тахрир в арабском смысле невозможен, а все разговоры на эту тему бессмысленны.

Что касается протестной волны: что же это было, и к чему может привести? Для меня совершенно очевидно, что речь идет не о бэби-бумерах в масштабах страны, а об изменении социальной природы жителей Москвы, причем части жителей Москвы.

Вообще эпицентр протеста – это, конечно же, Москва. Москва – такой центр, который высасывает кровь и жизнь из всей остальной страны. Это можно подтвердить и доказать как угодно. Москва – это место, где концентрируется свободный капитал, не связанный с производством, с трудом, который имеет спекулятивную природу. Этот капитал и уровень дохода в Москве в разы, а зачастую в десятки раз, превосходит какие-то территории страны. То, что протест носил и продолжает носить абсолютно эгоистический московский характер, является по многим критериям просто формой борьбы за власть в отдельно взятом месте.

Для меня характерно отношение к кавказскому региону, которое сопровождало его на протяжении всей истории протеста. Напомню, что в городе Махачкала был убит один из лучших оппозиционных журналистов страны Хаджимурат Камалов, главный редактор, издатель газеты «Черновик», который был застрелен на пороге редакции неизвестным убийцей. На похоронах Хаджимурата Камалова по улицам Махачкалы прошлись порядка 10 тысяч мужчин. Женщины не участвуют в похоронах по мусульманским обычаям. Если бы участвовали женщины, то, я думаю, стихийный митинг в Махачкале достиг бы порядка 30-40 тысяч человек, что для этого города, да и для любого другого регионального города, было бы невероятной цифрой.

Я участвовал в этом митинге. Но Москва его не заметила. Регион, в котором идет тяжелейшая социально-политическая борьба, в котором, в отличие от Москвы, есть социальная база для оппозиции – причем часть ее использует недозволенные, абсолютно бандитские, террористические методы, а часть – абсолютно легальные гражданские, - существует как бы отдельно-параллельно.

Вот это для меня – отношения Москвы и Кавказа как важнейшей части страны – является крайне показательным с точки зрения понимания природы митингов протеста. Это абсолютно эгоистические движения прежде всего московской городской интеллигенции, которая вообразила себя частью Европы, в то время как остальную страну она готова представлять кем угодно, но только не имеющей такие же права. «Бунт новых европейцев» - я бы это так назвал.

В Дагестане мы проводили неделю назад пресс-конференцию с главой республиканского Союза журналистов. С 2000 года там было убито 16 журналистов – неважно, за власть они или против власти. Москва этого не видит. Этого не видели протестующие. Более того, лозунг «Хватит кормить Кавказ» сопровождал митинги всю дорогу. Таким образом, они инстинктивно отвергали на самом деле наиболее протестную в политическом смысле часть страны. Я задумался: почему? Потому, что им было плевать на эту часть страны. Но если кто-то плюет на часть страны, тот плюет и на всю страну в целом. Поэтому всякие прогнозы, которые делает очень уважаемый мною Михаил Эгонович, про то, что будут страшные апокалиптические события, сотрясутся основы… Уверен, что не этой болотной оппозицией, не этими московскими интеллигентами, которые, да, протестовали, но именно в таком ключе, чтобы как будто специально максимально сузить канал своего протестного движения, отрезать его от реальных социально-политических нужд большей части населения. И ваша мысль о том, что две трети страны готовы к митингам протеста… Две трети – это порядка 100 миллионов человек. Т. е., получается, 100 миллионов человек готовы к митингам? Знаете, реалии это совершенно не подтверждают.

Я думаю, максимум, на что способна эта оппозиция, - сформировать партию РПР-Парнас, единственную, кто дал себе труд зарегистрироваться и стать в потенциале партией федерального значения. По крайней мере, я знаю регионы, где созданы ее отделения, готовые участвовать и уже участвующие в муниципальных выборах. Все остальное, я думаю, закончится болтовней, пиаром отдельных деятелей оппозиции, и не будет иметь серьезного политического значения.

Имеет ли политический протест перспективы? Мне кажется, что в ближайшее время начнется кризис парламентских партий, он просто неизбежен. Причем даже в большей мере этот кризис коснется партий оппозиционных, нежели партии власти. В конце концов, пертурбации внутри «Единой России» или внутри ОНФ напоминают в какой-то мере перераспределение контрольных пакетов в той сфере, которая так или иначе привязана к продолжению системной жизнедеятельности государства.

Что касается КПРФ, Справедливой России и ЛДПР, то вслед за неизбежным старением части их лидеров, которое напоминает в какой-то мере старение КПСС, неизбежно начнутся гораздо более серьезные процессы. Я думаю, что «Справедливая Россия» практически поднялась и даже чуть перешагнула верхнюю планку своего политического потенциала. Мы видим, что лозунги, которые руководство партии выдвигает в последние недели, не просто политически несостоятельны, они во многом политически комичны, и это показала дискуссия в Государственной Думе по национальному вопросу. Я извиняюсь, но заявления Сергея Михайловича Миронова, они просто, не знаю… Аркадий Арканов или Михаил Задорнов делают более серьезные, политически взвешенные заявления…

Поэтому, не думаю, что у протеста в этой форме есть будущее. Думаю, что несистемный протест пойдет не за Болотной, а скорее, в том направлении, которое встало в оппозицию Болотной. Направлении, связанном с именем Лимонова, с движением 31-го числа, которое, не будучи по численности достаточно большим, вместе с тем будет более качественным с точки зрения протестного движения и более жестким политически. И именно в нем я вижу политические кадры, в том числе, молодежи, которая будет стоять на более непримиримых позициях по отношению к власти.

Что касается лидеров «болотного протеста», только вот и жду, что они, как и Илья Пономарев, будут без белого банта. Понимаете, мы весь год видели Илью Владимировича с белым бантом на груди, а сегодня видим без белого банта. Может, вы его в кармане вы спрятали, конечно. В целом, думаю, что такое же постепенное снятие белых бантов и попытка занятия системных позиций ожидает и других лидеров «болотного» московского узкого интеллигентного протеста. Спасибо.

Леонид Поляков:

- Я присоединюсь к тем, кто высоко оценил качество доклада. Он представляет собой очень важный, очень полезный материал. Мне как политическому аналитику это дает возможность делать выводы, опираясь на ясную, понятную эмпирическую базу. Выводы я вам сейчас предложу в очень таком коротком жестком формате, коль скоро наш регламент заранее ограничен.

Мне кажется, что заголовок доклада как бы провоцирует на то, чтобы мы с вами попытались сформулировать, какие мифы доклад опровергает.

Значит, первый миф – и сегодня в терминологии уже неоднократно звучало, я и сам, каюсь, иногда употребляю этот термин – «антисистемный протест». На самом деле чтение этого доклада, сопоставление цифр, наблюдение, позволяет сделать совершенно другой вывод.

То, что мы наблюдали в течение прошлого года, начиная с 5 декабря, – это протест, который генерирован внутри самой политической системы, протест, который можно в крайнем случае назвать «антирежимным», не более. Но это протест, который капитализируется именно системными партиями.

Вот, скажем, присутствие здесь одного из депутатов Государственной Думы, на мой взгляд, - это один из аргументов в пользу такого тезиса. Именно системные партии сначала генерировали этот мощный антиединоросовский драйв под лозунгом «Голосуйте за кого угодно, кроме ЕР», и они же, собственно говоря, получили все бонусы в виде тех завышенных процентов на думских выборах, о которых мы сегодня знаем. Так что, я думаю, называть новую волну протеста «антисистемной» неверно. Это действительно только антирежимная борьба, но за место в системе.

Второй миф – это миф о единой оппозиции. Здесь четко совершенно показано – на странице 22, например, диаграмма «идеологические предпочтения», что на самом деле никакой единой, а тем более, несистемной, антисистемной оппозиции нет, а есть разные тренды внутри. Есть тренд снижения либерально-демократического компонента, и есть существенный рост радикалов слева и справа. Справа в классическом европейском смысле именно русские националисты. Посмотрите на эту табличку, и вы увидите, что левые нарастили свое присутствие на митингах с 24 декабря по 15 сентября с 30 до 41%, а националисты удвоили с 6% до 12%.

В связи с этим я бы высказал методологическое замечание авторам доклада, которое заключается в следующем. Сюда совершенно не попал Русский марш. А на мой взгляд, Русский марш 4 ноября – это как раз один из элементов всей волны. Было бы здорово, если бы там тоже поработали социологи и посмотрели, что происходит, понюхали, что называется, воздух и нам бы рассказали. Но это в будущем, как я полагаю.

Так что миф о единой оппозиции должен быть развенчан на основе этого доклада.

И третий миф. Поскольку все это происходило под лозунгом «За честность», мне кажется, он следует из моего первого тезиса. Есть важная вещь: если вы за честность, то не можете идти на политические компромиссы, а политика – это зона компромиссов, уступок, это торговля, где вы свои принципы обмениваете на очевидные практические бонусы. Как только люди вступают в воду политической борьбы, лозунг «За честность» превращается в лозунг демагогический, популистский и, по сути дела, в лозунг, который обманывает. Поэтому волна, поднявшаяся за честность, сама себя в ходе, так сказать, движения дискредитировала, сама себя разоблачила как волна, которая не имеет права претендовать на честность, коль скоро она становится политизированной.

И последнее – общий вывод. Что будет, и какую роль этот год сыграл в нашей жизни? Посмотрите, пожалуйста, на страничку 10, пункт 5, табло, выделенное синим. На самом деле, пиком протестной активности, пиком социальной борьбы был 2010 год. Количество (по данным только МВД) акций – 33350, в сравнении с 4560 акций за этот год. Как интерпретировать эту цифру? Мне кажется, что напрашивается следующий вывод: мы живем немножко на вулкане, зреющий или назревший мощный социальный протест рассеян по России. На мой взгляд, внутриэлитная антирежимная борьба, вызывающая пристальное внимание прессы и задающая тренды в медиа-пространстве, выполняет крайне позитивную роль с точки зрения блокады этого зреющего социального протеста. Моя гипотеза такова – если бы не было того, что произошло за этот год, мы были бы в рискованной зоне, которая, кстати говоря, провоцируется всегда избирательным циклом. Если бы не было этого городского белоленточного протеста, то был бы очень серьезный риск, и это подтверждают наблюдения ЦСР, войти в зону серьезной социальной дестабилизации.

Эта важнейшая роль стабилизатора парадоксальным образом совершенно естественна, незапланированна ни самими участниками этих акций, ни тем более властью. Я просто думаю, слава богу, что так сложилось, но, если бы это действительно был проект власти, то самый гениальный, потому что таким виртуозным способом заблокировать серьезный социальный протест, потенциально революционный взрыв, - это нужно было проявить большое мастерство. Касаясь перспективы этого проекта, я бы сказал так: власть, конечно, должна в него инвестировать очень серьезно и продолжать в том же духе именно для того, чтобы остальная Россия не взрывалась. Глеб Павловский:

- Все начинают с доклада… У меня тут трудная позиция, потому что доклад мне не понравился: он отражает типичный конфликт интересов консультанта, разрывающегося между желанием сказать что-то приятное тому, кого ты консультируешь, и желанием проанализировать ситуацию, которая может быть неприятной. Но не надо смешивать два формата, надо просто различать позицию. Вы хотите высказать позицию власти? Окей. Либо вы хотите объяснить власти, что случилось? Окей. Но вот эти две вещи, смешанные вместе, создают ситуацию сладкого с соленым, т.е., рвотного.

Значит, проблема в чем? Проблема в том, что иногда надо объяснить тому, кто одержал победу, что он терпит поражение, что это замечательная победа, но посмотрите, кто вас обходит слева и справа. Конечно же, очень впечатляет использование современных инструментов авторами доклада. Это очень позитивно: как семантический анализ, так и облако идеологем, – замечательные вещи, просто это надо было делать год назад немедленно, и в лучшие времена так бы и было сделано.

Спустя год, что мы анализируем? Спустя год нужен какой-то уже другой анализ, не с колес, значит, тогда нам не нужна пропаганда. И уж, конечно, если мы убеждаем себя, что победили страшную угрозу - угрозу революции, которую сами придумали, то зачем об этом писать аналитический доклад? Для этого достаточно той или иной телепередачи.

Здесь все получили свое: Путин получил свободу рук, белоленточники получили биографию, которую уже не отнять у них, а протест, борьба ушла с улиц в верха, где приобрела еще менее видимый и особо гнусный характер, и где вам уже трудно будет проводить социологические исследования, а также фокус-групповые. Я бы даже сказал, особенно фокус-групповые. Да, и я должен сказать, что по докладу очень заметно, где у власти нет политической позиции, и это исследуется аналитически. Пожалуйста, подождитеввввв вНапример, возрастной состав. Поскольку у власти нет никакой позиции о том, каким должен быть возрастной состав протестующих, то это, безусловно, самая сильная, на мой взгляд, часть доклада.

Я оценил также юмор коллеги Красовского в отношении моды на протест. Это очень интересно, но, к сожалению, не доведено до исследования. А протест как моду надо было исследовать. И там в завершении говорится, что Путин победил…

Антон Красовский:

- Глеб Олегович, я поясню потом.

Глеб Павловский:

- Хорошо. Но дело в том, что Путин победил, перестав быть модным, - вот в чем проблема. А авторы доклада пишут замечательную фразу, что Путин – консолидирующая, в силу отсутствия альтернатив, фигура. Но это также, как советская реклама трусов или «храните деньги в сберегательной кассе», когда ничего, кроме сберегательной кассы, нет…

Я думаю, власть – государственная власть, а не группа товарищей – нуждается в серьезном, честном анализе новой ситуации, новой трудной ситуации, где она потеряла маневренность, где ее стратегии перестали быть интересны, где разные группы теперь могут открыто высказывать разные стратегии и плевать на высказанные другими, где каждый получил свой люфт, который использует соответствующим неправовым способом. Следственный комитет – свой, средства массовой информации – свои… Но вообще возвращение политики – амбивалентная вещь. Если вы получили такой в целом бессмысленный подарок как телекамеры на участках, то не удивляйтесь, если вы получите телерепортажи из ваших спален на Первом канале. То есть, это «прозрачность». Это говорит о том, что многие лозунги не являются реальными – ни демократическими, ни в сущности даже позитивными. Естественно, когда возвращается политика, в ответ на «жулики и воры» вы получаете: «А вы заговорщики». Идет взаимное замусоривание публичного пространства пустыми фразами. Я думаю, что мы нуждаемся в честном анализе. Дело в том, что торговля тоже бывает четной и нечестной, жульнической и нежульнической. Политика бывает честной и нечестной. Политика не является торговлей моралью, политика является проведением, реализацией принципов, а не торговлей национальными богатствами страны и своим монопольным положением из Кремля. Это разные вещи.

Я считаю, управляемая демократия была хорошей штукой. Мне жаль. Она бы дала нам еще пару лет относительно спокойного размораживания на самом деле политически гнусной ситуации. Но эти пару лет мы не получили. Теперь фактически ограничения вводятся уже не мягкими средствами управляемой демократии, а разными кланами в качестве взаимной борьбы, обмена ресурсами и, соответственно, с использованием преимущественно силы. То есть, власть, законсервировав ситуацию, не выпустив ее в реально публичную сферу, получила мягкую форму вялотекущей гражданской войны, в которой будет увеличиваться количество игроков, агентов, участников, но отнюдь не зрителей, каковыми мы были, пока одни наблюдали, другие участвовали – это в данном случае неважно – в демонстрации на Болотной. Спасибо.

Антон Красовский:

- А можно я отвечу Глебу Олеговичу? Это будет моей частью.

Буквально несколько дней назад в Интернете появился 13-минутный ролик с представлением нового телевизионного сезона телеканала ТНТ. Телевизионный ролик заканчивался двухминутной врезкой, которая в докладе Фонда Костина на 61-й странице, и, как вы достаточно ярко заметили, является самой главной частью этого доклада. Это возрастная аудитория. Телеканал ТНТ рассказывал, что в 2012 году и, соответственно, в 2013 году он будет номером один в аудитории 14 – 42. Как мы видим из доклада Костина, главная целевая аудитория, ядерная аудитория того протеста, который был в Москве, - это как раз та самая аудитория ТНТ, только наоборот. Это аудитория анти-ТНТ в той же самой возрастной категории, только не потребляющая продукт ТНТ. Это очень маленькая аудитория в стране. Это аудитория, которая, к вопросу о моде, предпочитает «Армани» несуществующих бельгийских дизайнеров. Это не значит, что бельгийские дизайнеры модные, а «Армани» – нет. Проблема в другом: в том, что снижается процент телесмотрения больших форм, например, федеральных каналов. Если в годы моды на политику на федеральных каналах общее телесмотрение «федералки» было в районе 57%, то сейчас такой процент, спустя всего лишь два года, составляет 39%. То есть, за два года федеральный сегмент – Первый, Второй и НТВ потеряли фактически 20% телезрителей. Но это не значит, что телезритель перестал смотреть подобный контент. Просто телезритель больше не хочет потреблять этот контент, проходящий по данным каналам. При этом все равно Первый канал является лидером телесмотрения по каким-то сегментам, а по каким-то еще сегментам лидером телесмотрения является НТВ.

Теперь относительно Путина. Он по-прежнему является модным, но при этом количество «потребителей» Путина сократилось в три раза. Например, программа Вадима Такменева «Центральное телевидение» на НТВ в этом сезоне открывается эксклюзивно фильмом про Владимира Путина. Все ожидают долю в 39%. Среднестатистическая доля по стране – 15%. Эксклюзив Путина не интересует никого. Вы говорите, Максим Леонардович, не интересует Москву, при этом как всегда, вы бесконечно педалируете свой этот кавказский вопрос, совершенно не говоря о том, что…

Максим Шевченко:

- В каком смысле – «свой этот кавказский вопрос»?

Антон Красовский:

- Ну, потому что он всегда ваш…

Максим Шевченко:

- Для вас несколько миллионов людей, проживающих там, не имеют значения?

Антон Красовский:

- Для меня они, конечно же, имеют значение, Максим, но не такое…

Максим Шевченко:

- Поэтому вы не заметили смерти Хаджимурата…

Антон Красовский:

- … но не такое насыщенное, как для вас.

Максим Шевченко:

- Конечно, поэтому 12 тысяч человек, которые в Махачкале шли за гробом Хаджимурата, для вас не существовали.

Антон Красовский:

- Безусловно, они для меня существуют, но при этом…

Максим Шевченко:

- Люди …

Антон Красовский:

- …точно также для вас не существовали в Москве люди, которые шли, например, за гробом Анны Политковской. Москва не заметила смерть Анны Политковской также, как не заметила смерть Анны Политковской Махачкала или Грозный.

Максим Шевченко:

- Смерть Анны Политковской прошла по всем федеральным каналам…

Антон Красовский:

- …потому что никого в стране не интересует личная трагедия.

Максим Шевченко:

- Смерть Анны Политковской прошла по всем федеральным каналам…

Антон Красовский:

- Безусловно, но мы не говорим о федеральных каналах, мы говорим о восприятии смерти одного человека как личной трагедии. Поэтому, давайте так: я вас не перебивал, и вы меня тоже не будете перебивать. Все очень просто.

Значит, нет разницы между «потреблением» существующей власти в провинции и в Москве. Вот цифры телесмотрения – это не лженаука, даже при том, что с методами замеров телеаудитории можно поспорить. Все равно, та история, которую мы сейчас имеем с замерами телеаудитории, будет играть совсем не в пользу власти, потому что замеряется как раз бедный сегмент, тот, на который нынешняя власть и работает. Так в чем суть моего вывода про моду и победителя… Победитель есть, и он остался в моде. Но проблема в том, что народ хочет новой легенды. Сейчас телерейтинг Путина абсолютно такой же, как рейтинг нашей с вами старой боевой подруги, Глеб Олегович, - Аллы Борисовны Пугачевой. Ровно такой же. 16% по стране. Вот я еще помню, когда пришел второй раз на НТВ, и когда можно было показывать Аллу Пугачеву в любой точке информационного пространства, наверняка зная, что независимо от зрителя она будет иметь среднестатистическую федеральную долю 25%. Сейчас – 16%, при этом опять же в любой точке пространства. Алла Пугачева не волнует больше страну вообще, и вообще эту страну больше ничего не волнует. В этом проблема. Страна хочет новых героев, новых лидеров. Страна хочет новой легенды, которую, к сожалению, ей не может сейчас предоставить ни Болотная площадь, ни Старая. Спасибо.

Михаил Виноградов:

- Велик соблазн, выступая последним, обобщить оценки коллег, поспорить со смелым тезисом Максима Шевченко о том, что Москва выкачивает соки из Кавказа.

Максим Шевченко:

- Из страны, я сказал. Москва выкачивает жизнь и кровь из огромной российской…

Глеб Павловский:

- Перекачивает кровь на Кавказ.

Максим Шевченко:

-… перекачивает за границу на Бруклин и другие части земного шара.

Михаил Виноградов:

- Чтобы не быть перебитым Максимом, я не стану комментировать этот тезис.

Максим Шевченко:

- Ну, тогда вы мои слова просто точно цитируйте.

Михаил Виноградов:

- Так не интересно... Так вот, сегодняшнее обсуждение немножко необычно. Во-первых, авторы доклада заранее разослали материал, дав возможность если не прочитать, то по крайней мере ознакомиться с текстом, а во-вторых, я так от авторов и не получил до конца подмигивающего сигнала, нужно ли, чтобы доклад похвалили, или чтобы потроллили. Поэтому мое выступление будет, наверное, эклектичным, буду делать и то, и другое.

Позитив. Во-первых, конечно, я согласен с инфографикой – очень наглядно, очень ярко, всегда немножко спекулятивно. Наверное, если сегодняшнюю стенограмму взять и через программу пропустить, то у нас будет такими большими-большими буквами «Илья Пономарев» как самая цитируемая сегодня персона. Но, тем не менее, безусловно, очень ярко и здорово. Меня порадовала реконструкция региональных выступлений и акций. Здорово, что нет таких заведомых идеологем про грузинский след, про Pussy Riot и так далее. И самое главное, доклад, наверное, дает шанс на дискуссию между носителями двух интуитивных и рационально не сформулированных позиций: что протест выдохся, и что циклический спад протеста идет подобно тому, как в конце 80-х годов депрессия сменялась новым подъемом. Мне интуитивно скорее близка модель, что протест не выдохся. Собственно, в элите, у оппозиции, у экспертов есть такой раскол. Мне кажется, будет здорово, если доклад даст повод к рационализации наших в общем интуитивных позиций.

Что касается негативных моментов. Есть некоторая предопределенность тезисов, вполне понятная на самом деле даже в текстах вполне уважаемого мной ЦСР: все равно иногда эксперт-интерпретатор социологию подтаскивает под тот вывод, который есть. Жанр доклада по мотивам фокус-групп достаточно новый, так что это вполне естественно и понятно. Второй момент – некоторые не включенные наблюдения авторов. Все-таки отношение к предмету исследования в данном случае – это отношение, скорее, не социологов и не историков, а таких археологов или патологоанатомов. Поэтому я согласен с Владиславом Иноземцевым, что тезис о том, что протест – это техническая проблема, прочитывается в позиции авторов доклада, чем, мне кажется, сужает тему и ограничивает возможность использования выводов для прогноза по моделированию будущих ситуаций.

Конечно, достаточно депрессивными получились цитаты из фокус-групп, и в целом не очень верен вывод о том, что декабрь не был антипутинским, а антипутинский накал начинается скорее к февралю. Вспомним проспект Сахарова 24 декабря, начиная от средств контрацепции и выступления Артемия Троицкого, и заканчивая, может быть, вызывавшим наибольшее оживление участников митинга лозунгом, цитирую: «Сторонники Путина как гомосексуалисты, говорят, что их очень много, но среди моих друзей нет ни одного». Вот это был самый живой, наиболее часто обсуждавшийся слоган из всех, что я видел на…

Константин Костин:

- Все-таки фокус-группа показывает отношение к проблеме на текущий момент.

Михаил Виноградов:

- Согласен. Но поэтому данные фокус-групп по Путину интуитивно не кажутся мне достаточно репрезентативными. Может быть, я ошибаюсь. Конечно, есть общая нехватка, может быть, вполне осознанная, объяснительных моделей, нет сравнения с протестами предшествующими, типа Калининграда. Или, например, во Владивостоке, когда открылись мосты в августе, были массовые празднования, по атмосфере очень напоминавшие Болотную, но не имевшие политического содержания. И, безусловно, в той же Болотной была вот эта атмосфера солидарности горожан как таковых. Ее, конечно тоже надо вычленять, потому что это будет цеплять людей и дальше.

Наверное, даже если мы просто инвентаризируем события, есть смысл упомянуть административные меры по снижению численности митингов. Например, учебные дни в московских школах в дни акций протеста, работавшие на неприход школьников и педагогов. Медиаанализ, может быть, сегодня уже смотрится не очень точно, потому что, если проанализировать вчерашние отклики медийные, по которым получилось, что 5 декабря 2011 года важнее чем 4-е, то напрашивается вывод, что вчерашний и сегодняшний отклики менее депрессивны по отношению к воспоминаниям годовой давности, чем то, что мы читали в октябре и в ноябре.

Согласен с тезисом, что важно сопоставить с мировым контекстом, посмотреть, что общего и что разного в действиях правоохранителей, власти, участников акций в Барселоне, Египте, где-то еще. Хорошая, очень вкусная, мне кажется, тема.

Не хватает, может быть, принципиально новой информации для тех, кто был включен в процесс наблюдения. Даже есть смысл хотя бы привести тексты лозунгов, которые были, их несложно собрать по Интернету, по крайней мере, большую часть. А по ОккупайАбай, ОккупайБаррикады – там были и ежедневные газеты, и расписание мероприятий вплоть лекций по истории московских высоток или игры в мафию. И, кстати говоря, межпоколенческие моменты стоит почувствовать: что «прогулка писателей» дошла до памятника Абаю, но там не произошло слияния двух потоков. Валерий Федоров произнес очень важную мысль, что власть будет инициатором возможных новых протестов. Может, есть смысл какой-то рейтинг опасности самых спорных инициатив составить.

Ну, и последний момент. Я начинал с рационализации, но реально, конечно, наблюдение за событиями позволяет нам искать способы посчитать метафизику процесса. Глядя на анализ Сахарова или Болотной, возникало ощущение, что, может быть, и в феврале 1917-го они требовали не мира и земли, а чего-то такого неуловимого, что в лозунгах не очень отражается. Потому что, когда участников вы спрашиваете на фокус-группах: «А чего вы требовали?», - они теряются. Между тем, во время самих событий у них было внутреннее понимание и единение, ощущение того, что они делают историю, и у них не было ощущения колоссальных разногласий или разных колонн.

Но это имеет смысл, если работа будет продолжена. Спасибо.

Константин Костин:

- Спасибо всем большое как за мнения, так и за критику. Безусловно, сравнение нашей уличной политики с мировым опытом история интересная, и, я думаю, так или иначе мы это сделаем. Не факт, что это будет целый доклад, но аналитическую записку мы сделаем обязательно.

Значит, что касается включенности. В силу моей предыдущей работы, я как руководитель этого исследования старался включенности избегать. В работе над докладом мы изначально старались посмотреть на это чуть-чуть отстраненно, изучить это явление. И мы предъявили все, что можно было по этому явлению, как нам кажется, предъявить. Как оно началось, причины взлета, спада, какие были лозунги, лидеры… Мы практически не высказывали собственного отношения. Почему мы предложили эти системы контент-анализа, облако тэгов – то, что, собственно, всем понравилось? Это специально, чтобы не описывать это существующим политическим языком, который для этого не всегда подходит. Получается, когда начинаешь описывать нечто в современных терминах, то уничтожаешь суть явления. Поэтому мы довольно часто прибегали к сетевым методам описания и презентации, чтобы быть максимально объективными.

Мы сознательно не делали большой прогнозной части, и это тоже попытка быть в известной степени отстраненными. Чтобы и для тех, кто «за», и для тех, кто «против, этот материал был одинаково инструментален и применим. Насколько нам это удалось, опять же судить вам.

Что касается сознательных ограничений количества мероприятий, которые мы рассматривали. Действительно, можно было рассматривать и «Русский марш», совершенно правильно называют мероприятия в регионах, Астрахань или Владивосток, например. Они совпадают по времени, тем не менее, эти мероприятия были немножко про другое. У «Русского марша» не было таких выступающих, там другие координирующие органы, более стабильная численность участников и более однородный состав. Безусловно, националисты были заметны на митингах протестной волны, но все-таки они там не были доминантами.

Собственно, когда я говорил по поводу нашей невключенности, я объяснял Глебу Олеговичу, почему мы взяли именно эту протестную волну. У нас есть предмет исследования. Понятно, что можно было бы зайти куда-то дальше, но мы писали не политический доклад, не доклад о перспективах нашей политической системы, мы писали о новой протестной волне.

Безусловно, остается открытым вопрос, что будет с людьми, которые составляют идеологическую основу, с теми 52%, которые готовы голосовать за либеральную демократическую партию? За кого они в конце концов проголосуют? Я не согласен с Глебом Олеговичем, что энергия, которая была в этой протестной волне, вдруг взяла и ушла наверх. Безусловно, у элиты свои кризисы, но это все-таки немножко другая история. Мне сложно представить, как хипстеры влияют на чиновников. Или как их энергия, запросы и мотивы передаются туда.

Спасибо, коллеги. За критические замечания – особенно.