Стенограммы

Стенограмма круглого стола на тему «Национализация элит» 5 сентября 2012 г.

5 сентября 2012 года в Государственной Думе состоялся круглый стол на тему «Национализация элит». Он был посвящен двум законопроектам, предполагающим ужесточение контроля за зарубежной собственностью и счетами представителей исполнительной, законодательной и судебной властей. Первый законопроект обязывает госслужащих сообщать о свой недвижимости и счетах зарубежом. Второй запрещает госслужащим всех уровней и силовикам иметь недвижимость за границей и счета в иностранных банках.

В круглом столе приняли участие авторы законопроектов и эксперты: вице-спикер Государственной Думы Сергей Железняк, депутат Государственной Думы, первый заместитель комитета по конституционному законодательству Вячеслав Лысаков, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета по конституционному законодательству Александр Агеев, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя комитета по международным делам Вячеслав Никонов, депутат Государственной Думы Валерий Трапезников, член Совета Федерации, заместитель председателя комитета по обороне и безопасности Никита Иванов, председатель правления Фонда развития гражданского общества Константин Костин, завкафедрой общей политологии ГУ-ВШЭ Леонид Поляков, руководитель Научного совета Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков, журналист Михаил Леонтьев, главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев, президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов.

Сергей Железняк:- День добрый, уважаемые коллеги, уважаемые участники нашего круглого стола, уважаемые представители средств массовой информации. Вопрос национализации элит является сейчас очень важным и для нашей страны, и для нашего общества, и для понимания, которое есть и в управленческой элите, и в бизнес-элите. Конечно, есть прямой предмет для сегодняшнего обсуждения – это инициативы, которые внесены в том числе и мной, и моими коллегами, и которые ограничивают и даже запрещают владение госслужащими имуществом за границей и запрещают открытие счетов за границей. Но я бы хотел, чтобы уважаемые эксперты затронули темы, не только связанные с этими законодательными инициативами, но затронули в целом вопросы, связанные с формированием национальных управленческих элит. Для нас важно, чтобы и управленческая элита во власти, и бизнес-элиты были ориентированы на интересы страны, интересы развития российского общества, интересы граждан – для того, чтобы не возникало искушения двойной лояльности, особенно у представителей власти, когда то или иное имущество или те или иные интересы, которые находятся вне пределов страны, влияют на принимаемые ими решения. Поэтому я считаю, что мы сегодня в ходе дискуссии должны обсудить и тот опыт, который есть в развитых странах. Хочу особо отметить, что в подготовке и внесении инициатив приняли участие депутаты всех фракций, которые действуют в Государственной Думе, а это еще раз подчеркивает важность рассматриваемого вопроса. Я попрошу первым выступить моего коллегу Вячеслава Лысакова, автора альтернативного законопроекта. Вячеслав Лысаков:-  

Из вступительного слова стало понятно, для чего мы пошли по пути создания нового тренда, новых управленческих элит. Я бы не побоялся назвать это новой моралью, облеченной в форму закона. К сожалению, тот стереотип, который имеет место в сознании российских граждан – что во власть идут для того, чтобы получить доступ к кормушке, - отчасти оправдан. Люди, которые являются представителями власти, зачастую используют административный ресурс, возможность заработать – при этом заработанное используется для создания запасного аэродрома вне пределов Российской Федерации. Это должно быть исправлено путем введения новых правил игры, нового регламента. Наш законопроект вводит ограничения и запрет для достаточно широкого круга лиц, представляющих власть. Сергей (Железняк) в одном из своих интервью назвал это «хирургическим путем». Да, я считаю, что для России пришло время «хирургического вмешательства», поскольку «терапия», к сожалению, уже малоэффективна. Я со своей стороны привел такое образное сравнение: что коррупционную пропасть в два прыжка преодолеть невозможно. Ее можно преодолеть только в один прыжок. Поэтому я и мои коллеги предлагаем – и это является нашей консолидированной позицией, прежде всего позицией Общероссийского Народного Фронта, – что, если люди идут во власть, то они должны быть готовы к ограничениям и запретам. И когда я слышу разговоры о том, что это неконституционно, я не понимаю такой постановки вопроса. Почему Служба внешней разведки или Федеральная служба безопасности для своих сотрудников уже приняли эти нормы внутренним ведомственным приказом? Почему они не считают это ущемлением прав? Почему наши офицеры, которые служат на просторах Российской Федерации, живут в не очень комфортабельных условиях - и такое проживание сопровождает всю их службу – при этом считают своим долгом служить России, идя на все эти ограничения и лишения? Почему же остальные госслужащие, которые перечислены в нашем законопроекте, считают или могут считать, что их вхождение во власть не должно сопровождаться запретами и ущемлениями? Должны быть запреты, ограничения, и они изложены в нашем законопроекте. Да, он радикален, необычен, не имеет прецедентов в других странах. Но почему мы должны брать с кого-то пример? По опросам общественного мнения, 66% граждан Российской Федерации поддержали такой радикальный подход. И он оправдан. Когда власть призывает выполнять закон рядовых граждан, то они, прежде всего внутренне, говорят, обращаясь к власти: начните с себя. Вот мы и предлагаем начать с себя. Начать с силовиков, с депутатов, с лиц, исполняющих государственные функции, замещающих государственные должности, являющихся госслужащими.

Александр Агеев:- Эксперты в один голос говорят, что закон обречен на провал, поскольку все уже давно пользуются трастовыми оффшорными схемами. Соответственно, мы никак не сможем найти это имущество. Считаю важным в нашем сегодняшнем обсуждении и вообще в работе с экспертами найти способы справиться с этими оффшорными схемами. В целом же хотелось бы ко второму чтению немножко ужесточить санкции. Хочу поддержать Вячеслава Лысакова относительно конфискации обнаруженного имущества в случае, если оно не было задекларировано и не было передано (в управление), а также расширить круг лиц, которым запрещено владеть собственностью (зарубежом): включить сюда братьев, сестер, внуков, родителей госслужащих.

Валерий Трапезников:- Я из Пермского края, где несколько лет губернатором был Олег Чиркунов. У него семья жила в Швейцарии, и ему приходилось на субботу-воскресенье туда летать. Естественно, население Пермского края очень негативно к этому относилось. Как губернатор, который ратует за развитие промышленности, развитие банковской системы живет с семьей по сути дела за границей?! Я считаю, если закон будет принят со всеми поправками, то будущий кандидат в губернаторы или мэры трижды подумает, стоит ли ему идти на выборы. Это неправильно, когда губернатор имеет замок или, предположим, квартиру зарубежом. Вкладывай (средства) в экономику того субъекта Федерации, где тебя избрали, или того города, где ты избран мэром.

Никита Иванов: - Вообще говоря, определенные ограничения, которые налагаются на государственных служащих, и тем более в том ранге, в котором они являются секретоносителями, - это как раз общемировая практика. Поэтому, если другие фракции посчитают невозможным распространять действие законопроекта на всю госслужбу, то в отношении секретоносителей, мне кажется, консенсус будет безусловным. Второй момент: элиты во всех странах мира, особенно экономические, стараются вести бизнес, по возможности оптимизируя налогообложение. В оффшорах в том числе. Если поговорить с нашим бизнесом, они вам скажут что причина оффшора отнюдь не в налогообложении, а, допустим, в стремлении попасть под юрисдикцию, скажем, лондонского суда. В определенной степени это действительно так: считается, что иностранные суды более объективно, более надежно защищают интересы иностранных визави. Но отчасти это только отговорка. Потому что все можно оговорить в условиях соглашения. Я предлагаю посмотреть на проблему более широко и сказать, что государство не должно что-либо запрещать жестко, а должно предложить выбор какой-либо корпорации, поскольку за корпорацией всегда стоят люди, в том числе, возможно, чиновники, которые, будучи ранее в бизнесе, владеют этой корпорацией, передали ее в управление. Государство стимулирует лояльность к себе крупных корпораций тремя способами.

Первое – это информация, научно-техническая разведка, технологии, которые государство обычно передает крупным корпорациям, составляющим основу экономики.

Второе – это прямая поддержка, госконтракты и госгарантии.

Ну, и третье – это продвижение интересов отечественного бизнеса зарубежом, о чем уже неоднократно говорилось в последние годы. Мне представляется, что в определенный период – допустим, трехлетний – государство должно дать выбор крупным корпорациям с тем, чтобы они решили: либо они получают пул преференций, и тогда приводят структуру своей собственности в определенное соответствие, либо отказываются от этой помощи со всеми вытекающими последствиями. В рамках этого свободного выбора и станет понятно, достаточно ли по этим трем направлениям поддержки бизнеса делает государство. Либо корпорации предпочтут оставаться в оффшорной собственности, либо основную часть своего ядерного бизнеса переведут в российскую юрисдикцию. Но здесь есть ключевое отличие: одно дело «дочки» и налогообложение, другое дело, когда непосредственно головная компания находится в иностранной юрисдикции. Примеры таких головных компаний известны: например, Евраз, Русал и так далее. Это принципиально две разные формы ведения бизнеса. Ну, и последнее, что я хотел бы сказать: на Западе период, когда отношения между крупным бизнесом и государством относительно органично стали сочетаться, совпадает с периодом, когда крупные частные корпорации, оставаясь в частной форме собственности, стали публичными частными корпорациями. То есть, начали торговаться на биржах и прекратили свое существование как крупные формы собственности, принадлежащие физическим лицам. Это не моя епархия, но я просто предлагаю задуматься над тем, что эти два периода совпали.

Леонид Поляков:- Я бы хотел оценить инициативу депутатов с экспертной точки зрения. На мой взгляд, очень важно понять, какой смысл вообще в этой инициативе, потому что до сих пор в общественном сознании господствует императив, что власть начала некую репрессивную кампанию против общества. Вспоминаются законы об НКО, об Интернете... Данная инициатива показывает, что мы имеем дело не с репрессивной властью. Мы имеем дело с властью, у которой есть определенная цель: установление в России порядка цивилизованной свободы. Действительно, пора эту вольницу, которая оборачивается анархией, хаосом и неуправляемостью страны, ввести в цивилизованные рамки. Про оффшорную аристократию давно известно, это разговор не сегодняшнего дня. Но очень приятно видеть конкретные меры. Понимание того, что власть – это не синекура, не привилегия и не право, а служение и обязанность, - является философской основой законопроекта. И очень важно, чтобы мы все это понимали. Потому что продолжение той тенденции, которая сложилась в последние годы – так сказать, власть на вынос, будем обедать, отдыхать и жить за границами того пространства, над которым властвуем, – это в общем-то стратегия самоуничтожения. Поэтому призыв к национальным элитам вернуться на Родину с помощью такого очень серьезного закона, мне кажется, весьма и весьма актуален, и его нужно распространять дальше, потому что очевидно: если одна ветвь власти – исполнительная – будет ограничена таким образом, то пора задуматься и об остальных ветвях, поскольку власть триедина.

Вячеслав Никонов:- Каждый год американский институт Аспена проводит конференцию для сенаторов, конгрессменов, которые интересуются международными делами. В этом году конференция была в Брюсселе. Но с американской стороны там всегда очень небольшой круг участников. Почему, спрашиваю я?

Во-первых, говорят они, подавляющему большинству конгрессменов внешняя политика до лампочки.

Во-вторых, у подавляющего большинства конгрессменов и сенаторов никогда даже не было паспорта. В Америке существует только загранпаспорт, и если у человека нет паспорта, значит, он никогда не был за границей. Но самая главная причина – избиратели просто не понимают, для чего законодатели Соединенных Штатов должны выезжать за пределы страны, чтобы обсуждать какие-то проблемы – потому что на самом деле проблемы находятся внутри страны. Наш хороший знакомый Ричард Лугар, который много лет возглавлял комитет по международным делам, в этом году проиграл праймериз Республиканской партии человеку, построившему свою избирательную кампанию на том, что Лугар «не-пойми-чем-занимался». У Митта Ромни сейчас главная проблема в том, что у него обнаружился счет в швейцарском банке, с которого он не платил налоги в США. Я думаю, это похоронит его избирательную кампанию. То есть, вопросы, связанные с тем, чьим интересам ты служишь, - интересам своего государства, или проблемы зарубежом тебя волнуют больше, - это очень важно для политической элиты любой серьезной демократической страны. Мы в ХХ веке несколько раз разрушали элиты, они заново создавались, но далеко не по лучшей матрице. У нас элиты в значительной степени скорее космополитичны, чем патриотичны. И очень часто они с большим интересом следят за благополучием швейцарских банков, чем Сбербанка, за бюджетом Великобритании, чем за бюджетом Российской Федерации. При такой элите мы, безусловно, не сможем создать нормальную экономику, нормальную политическую систему. Нам нужна национально ориентированная элита, безусловно, как она есть в любой стране. И если мы не можем создать национальную бизнес-элиту, о чем говорил Никита Борисович, то хотя бы можем попробовать это сделать со служилой элитой, решая одновременно и проблему борьбы с коррупцией. Что касается законопроектов, то я вижу безусловные минусы. Я не уверен, что внесенные законопроекты или законопроект могут решить проблемы борьбы с коррупцией в один прыжок. Наверняка потребуется много шагов для того, чтобы побороть российскую коррупцию, имеющую многовековые корни. Я уверен, что мы не досчитаемся какого-то количества людей на государственной службе, которые могли бы приносить пользу. Потому что, с одной стороны, кто-то просто не придет на госслужбу, имея зарубежную собственность, а кто-то уйдет для того, чтобы с ней не расставаться. И потери, может быть, не всегда будут в пользу интересов государства. Но, взвешивая на весах положительные и отрицательные стороны предложенной инициативы, приходишь к выводу, что положительного тут гораздо больше, потому что это позволяет решить стержневую задачу создания российской национальной элиты, которая бы болела за интересы своей страны больше, чем за интересы других государств.

Алексей Чеснаков:- Сам факт сегодняшнего обсуждения мне кажется чрезвычайно полезным и необходимым. Потому что общество зачастую, особенно в таких вопросах, инертно. Оно ждет, когда кто-то предложит конкретные механизмы. И вот в данном случае механизм был предложен. Можно спорить: будет ли он работать с самого начала, будет ли работать через какое-то время, или же не будет работать. Но тогда давайте предлагать другие механизмы. Существует запрос от общества на то, чтобы ограничить чиновников, народных избранников в тех моделях поведения, которые считаются неприемлемыми, недопустимыми. И общество имеет право на подобного рода требования. Мне кажется, нужно поблагодарить наших коллег-депутатов и от «Единой России», и от «Справедливой России», которые объединились в стремлении сделать власть более открытой, прозрачной и современной. Но, конечно, есть вопросы. Я так понимаю, многими нашими оппонентами, да и нашими коллегами, обсуждается возможность предоставления определенного рода легких условий владения собственностью в случае, если она получена по наследству гражданами бывшего СССР. Ну, например, так называемые родовые гнезда. Почему бы не обсудить этот вопрос в том числе с представителями общественных организаций? В любом случае все решения должны обсуждаться открыто, с привлечением различного рода заинтересованных структур, а не приниматься только в тиши кабинетов.

Михаил Леонтьев:- Мне очень нравится и название «национализация элит», и пафос того что здесь звучит, но мне бы хотелось как-то это структурировать. Потому что существует понятие «конфликта интересов», связанного с владением иностранным имуществом, иностранными акциями и так далее. Здесь мы никаким образом не идем против общих мировых тенденций. Это нормальное отношение государственной службы к ликвидации конфликта интересов. Но здесь звучат и другая вещь: идея построения новой национальной элиты, которая будет иначе мотивирована. Мне интересно иметь элиту, которая будет не стяжать, а накладывать на себя очевидные имущественные ограничения за право быть властью: если ты живешь аскетически, ведешь образ жизни, который ограничен определенными объявленными нормами, то есть, тебе бессмысленно иметь офшор, бессмысленно переписывать на дальних родственников какие-то активы... Главная проблема России - бизнес-политика. У нас вообще политика рассматривается как сфера бизнеса, причем самая прибыльная, самая рентабельная. И вот разорвать это – идея замечательная, но мы должны понимать, что на самом деле это революция. И здесь существует опасность все это превратить в PR и лицемерие. Есть такая норма, что депутат не должен заниматься бизнесом. Но для того, чтобы эту норму реализовать, не надо гнобить «мерзавца» Гудкова. Я как рядовой член «Единой России» хочу использовать эту трибуну, чтобы попросить моих однопартийцев прекратить PR-ить «мерзавцев». Это Riot-2, нельзя этого делать. Кому какая польза от того, что его выгонят? Если все это делать, то делать по-крупному. У нас катастрофная элита. Вообще, предательство элит - русская политическая традиция. Страну постоянно губили элиты, и потом снизу, через боль, через кровь страна восстанавливалась. Чтобы это не произошло в очередной раз через кровь и через боль, надо делать то, что сейчас здесь декларируется, но делать серьезно и до конца.

Валерий Фадеев:- По поводу ограничений (элит): известно, как Латинская Америка боролась за независимость. Богатейшие люди, аристократы отдавали состояния для достижения независимости своих стран. Вот это – настоящая элита, и она не ставила тогда вопрос о собственной национализации. «Национальные элиты должны вернуться на родину», - прозвучал тезис в связи с капитализмом. Очень спорный тезис. Верхушка списка «Форбс» уже никуда не вернется – ну, за некоторым исключением, – она уже живет в другом мире, и судебный процесс «Березовский -Абрамович» к нам по большому счету отношения не имеет. Это просто интересное шоу. Когда говорят, что британский суд узнал такие понятия как «крыша» или «откат», мне просто смешно. Мы обижаем британских капиталистов, которые, видимо, лет за 300 до нас знали, что такое крыша и откат, и теперь называют это несколько мягче. С другой стороны, в России есть очевидный кандидат на роль национального капитала. Этот кандидат никуда не уезжает, привязан к почве. Это средний бизнес. Есть компании, приближающиеся по выручке к миллиарду долларов. Их сотни. Они не являются субъектом, потому что никак не влияют на политику, в том числе на экономическую, и не являются объектом, потому что никто ими не управляет и не воспринимает всерьез. Мне кажется, надо менять ориентиры, надо забыть о 90-х годах и начале прошлого десятилетия: в стране возникают другие силы, и их надо вовлекать в политический процесс. Еще по поводу экономики и по поводу элиты. В нашей экономике уже 3 года идет вялотекущая депрессия – экономический вроде рост есть, но такой, что в любой момент может закончиться. Причем, это не зависит от цен на нефть. Нет ориентиров развития, нет импульсов, нет вектора развития страны и ее экономики. У нас рост 3,5%, и мы считаем, что это нормально. А вот если будет 3,7% , то станет совсем хорошо. А я считаю, что это катастрофа, и с таким экономическим ростом мы лет через двадцать просто распадемся, рассыплемся. Поэтому нужны люди, которые бы не боялись ставить масштабные задачи и добиваться их решения. Вот в чем функция элиты. И если такие люди – а они есть – выйдут на передний план, тогда вопросы, которые сейчас мы обсуждаем, станут глубоко вторичными.

Константин Костин:- У меня вопрос к Валерию Александровичу. Если мы говорим об ограничениях для бизнеса, то как быть с пропиской крупнейших российских компаний? Мы же говорим, что офшорная аристократия – это плохо? Но чиновники – меньшая часть офшорной аристократии.

Валерий Фадеев:- Это так. Конечно, было бы правильно, если бы крупнейшие компании были зарегистрированы в России. Но их надо тоже различать. Вот, скажем, Дерипаска создал крупнейшую в мире алюминиевую компанию. Она, конечно, российская. Да, она зарегистрирована где-то на островах, и, безусловно, рано или поздно ее надо перевести сюда. Но заводы, связи, компетенции не перенесешь за границу. Компания укоренена в России, в этом заслуга Дерипаски. Надо различать экономическую составляющую той работы, которую он сделал, и правовую…

Константин Костин:- А те три способа побуждения (бизнеса), о которых Никита Борисович говорил? То есть, он сказал, что бизнес-элиту одними ограничениями не побудить.

Валерий Фадеев:- Думаю, в какой-то момент потребуются не то что силовые методы, а жесткие указания. Директивные методы – так правильно.

Алексей Чеснаков:- Директивные указания – это хорошо, но вопрос не только в них. Во-первых, надо, чтобы они исполнялись. Во-вторых, пока мы не научимся на уровне не только верхнего звена руководства корпорации, но и среднего, давать такие сигналы, - будет плохо.

Михаил Ремизов:- Есть мнение, что одной из причин морального кризиса и разложения Российской империи был манифест о вольности дворянства. Мнение не лишено оснований, потому что именно в этот момент возникла ситуация, при которой привилегии господствующих сословий, в данном случае дворянского, оказались несбалансированы обязательствами: можно владеть крестьянами, освобождаться от телесных наказаний, иметь другие привилегии, но уже нет обязательства служить государству и государю. Сейчас наше общество тоже воспринимается как сословное, и в существенной степени таковым и является. В качестве господствующего сословия воспринимается бюрократия – это некая корпорация, обладающая привилегиями, которые уже начинают передаваться по наследству. Есть варианта (дальнейших действий): либо попытаться демонтировать сословную структуру общества, либо нормализовать сословное общество: сбалансировать наличие привилегий наличием самоограничений и обязанностей. Так сказать, добровольных обременений, принимаемых при поступлении на государственную службу. Я предполагаю, что демонтаж сословного общества – процесс более кровавый, жесткий и революционный, а нормализация сословного общества – это то, что легче сделать сверху. Что касается обсуждаемых законопроектов, мне лично кажется правильным мягкий вариант при жестком правоприменении. Речь идет о таком правоприменении, которое будет подразумевать реальные расследования, систематически проводящиеся следственными органами в отношении имущества, в том числе зарубежного, государственных чиновников со всеми вытекающими последствиями. В свою очередь чиновников следует обязать декларировать (зарубежное имущество), но не запрещать приобретать.

Сергей Железняк:- Любое движение невозможно без приземления на опору, и то, что мы начинаем этот процесс именно с предложений по ограничению и самоограничению для представителей власти – как раз расчет на получение опоры от наших граждан, потому что, как уже говорилось, есть очень активный запрос со стороны общества. Если в каждом шаге мы будем опираться на поддержку граждан и будем понимать, что это движение в правильном стратегическом направлении, тогда любое пространство преодолимо. Вопрос только во времени.

Леонид Поляков:- Хотел бы тоже обратиться к образным сравнениям. Помните, у Льва Толстого есть такое высказывание: «Если ты замышляешь большое дело, то нужно прицеливаться точно, потому что ошибка в прицеле на 1 сантиметр приводит к промаху на десятки километров»? Выбор сегодняшнего, условно говоря, прицела и именно этого законопроекта, - есть по сути дела решение вопроса о том, куда мы придем через двадцать лет. Потому что ошибиться в выборе первой точки старта – значит, загубить все дело. И второе – я уже говорил, что будет сопротивление. Есть такое понятие: «неприемлемые болезненные реформы». Так вот, должна быть четкая расстановка акцентов, для кого они болезненны и для кого неприемлемы. Потому что одно дело, когда простые граждане жалуются на рост тарифов монополистов, и другое – когда элита жалуется на то, что ей собственные избиратели мешают красиво жить.

Константин Костин:- Раз уж мы начали говорить образами, я бы хотел напомнить, как мы с коллегами года четыре назад вспоминали фразу Бродского из его «Антиутопии», про взгляд с карусели. И говорилось о будущих экономических войнах, о том, что они, конечно, будут носить наднациональный характер, и конкуренция будет глобальной, но торжество победителей всегда будет национальным. То есть, по «месту прописки» победителя. И в этом смысле, конечно, я согласен, с Валерием Фадеевым, что компании укоренены в России, платят какие-то налоги… Но все-таки «место прописки» в современном глобальном мире имеет очень важное значение.

Сергей Железняк:- Мы осознанно шли на предложение достаточно смелых изменений в законодательство для того, чтобы инициировать широкую общественную дискуссию. Я считаю, что в результате этой общественной дискуссии могут появиться и другие дополнительные предложения по изменению в законодательство, и они уже появляются, мы видим, что в этом плане мысль законотворцев сейчас бурлит. И это хорошо, потому что означает, что мы затронули пласт, который является очень чувствительным и для общества, и для элиты.

Вячеслав Лысаков:- Маленькая затравка по поводу возможных законодательных инициатив. Ну, например, идея введения амнистии для зарубежных капиталов, выведенных за пределы Российской Федерации. Мне кажется, тема достаточно актуальна. То есть, если мы эту амнистию применим, то сможем вернуть в Россию капиталы.

Сергей Железняк: Спасибо, коллеги. Благодарю всех за участие.