Статьи на ту же тему

События и комментарии экспертов фонда

| 23 июля, 2014

"Граждане России гордятся Путиным больше, чем американцы своей страной. Рейтинги Путина в России уже превысили отметку в 80%, не собираются снижаться".

"Граждане России гордятся Путиным больше, чем американцы своей страной. Рейтинги Путина в России уже превысили отметку в 80%, не собираются снижаться".

В гостях: Валерий Федоров

В студии: Стас Жураковский, Анна Митновицкая

А. МИТНОВИЦКАЯ: В студии директор социологической компании ВЦИОМ Валерий Фёдоров. Всероссийский центр изучения общественного мнения опросил граждан России в восточной Украине и реакции на них со стороны российских властей. За несколько месяцев вооружённых конфликтов отношение граждан России к самопровозглашённым Донецкой и Луганской народным областям изменилось. Вкратце по изменениям. Количество желающих присоединить Донбасс к России сократилось на треть. Число сторонников признания независимости этих территорий выросло вдвое. Опрошенные примерно поровну разделились в вопросе позиции России в отношении конфликта на Украине. 35% за то, что России следует выступать в роли посредника, и организовывать диалог Киева и юго-востока. 30% считают, что нужно поддерживать ополченцев. 28% разделяют позицию невмешательства в украинский кризис. Цифры интересные. Хочется для начала понять, как этот рейтинг составлялся. Сколько людей опросили? Как понимали, что это срез общественного мнения?

В. ФЁДОРОВ: Во-первых, это не рейтинг, это опрос. Он прошёл 12-13 июля во всей России для того, чтобы репрезентировать мнение взрослого населения России, а это около 110 миллионов человек в возрасте 18 лет и старше. Нам достаточно опросить по специально сконструированной выборке, только мы знаем, как она конструируется, на то мы и профессионалы, 1600 человек в 130 пунктах 42 регионах РФ.

А. МИТНОВИЦКАЯ: То есть, это достаточно, чтобы понять общее мнение?

В. ФЁДОРОВ: 1600 человек для страны в 110 миллионов – да, это вполне достаточно. В большинстве европейских стран опрашивают даже меньше – 1000, 1200. Больше в регулярном порядке опрашивают только на Украине, там около 2000. Там это связано с тем, что Украина – это разделённая страна. Кто-то выделяет два, три, четыре макрорегиона. Мнение их населения сильно отличается друг от друга. А в России мнение жителей Дальнего Востока, Кубани или Архангельской области отличается очень слабо. У нас другие разделения более важны.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы сейчас затронули тему того, как сейчас проводят опросы на Украине. Кто их проводит, по чьему заказу, каковы результаты?

В. ФЁДОРОВ: История изучения общественного мнения на Украине началась почти одновременно с историей изучения общественного мнения в России, потому что при советской власти если опросы и были, то они были такие небольшие, закрытые, как правило, по заказам партийных органов. То, что мы понимаем под опросами общественного мнения, то есть, публичные, открытые – это началось в 1989-90-х годах. ВЦИОМ был создан по решению Горбачёва в конце 1987 года. За два года развернули опросную сеть интервьюеров. Затем распался СССР. Все наши филиалы в бывших союзных республиках превратились в независимые компании. С тех пор прошло почти четверть века. Кто-то развалился, кто-то выжил. И в частности, на Украине есть хорошие компании. Из числа самых известных назову две. Это Киевский международный институт социологии, и компания Research & Branding Group. И те и другие очень профессиональные люди. Проводят не только опросы, но и рассказывают об их результатах, консультируют. Хотя заказчики у них разные. Если у КМИС заказчики прозападного настроения, те, кто считает, что Украина сделала свой выбор, должна идти в ЕС, НАТО. То компания Research & Branding Group традиционно ассоциируется с востоком страны. И, конечно, если задавать одни и те же вопросы и правильно всё делать, то результаты будут одинаковые. Но, конечно, вопросы задаются по разному, разные нюансы, немножко в разное время они проводятся, поэтому есть определённые не состыковки. Ещё раз подтвержу. Если не брать экстремальные случаи, а то, что мы имеем на востоке Украины – это экстремальный случай, потому что проводить опросы в условиях военного времени крайне тяжело. Это с одной стороны небезопасно как минимум для интервьюеров, а с другой стороны, люди не питают большого желания отвечать. Раскручивается так называемая спираль молчания, когда люди боятся, люди закрываются, не готовы отвечать искренне. Поэтому, конечно, никто не позавидует ремеслу социологов в такой ситуации. Но если такие эксцессы оставить за скобками, то кто бы ни проводил опросы, если он делает это профессионально, то результаты, в принципе, должны быть одинаковые даже в такой разделённой стране, какой была и остаётся Украина.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте вернёмся к российскому опросу. Как часто нужно проводить такие опросы? Какой период времени необходим для того, чтобы проследить изменение отношения людей к той или иной теме?

В. ФЁДОРОВ: Если ничего особенного не происходит в данный момент, то, как правило, мнение людей инерционно и меняется довольно редко. Если бы не произошло Майдана и очередного госпереворота на Украине в феврале этого года, я уверен, что спроси мы это весной или прошлой весной, отношение россиян к украинцам было бы примерно тем же самым. Но так как в данном случае мы имеем дело с целым каскадом событий, причём, таких насыщенных, очень важных, очень личностно воспринимаемых, потому что Украина, всё-таки, не Мали, не Ливия, которая где-то на другом континенте, эта страна очень близкая не только географически, но и исторически, этнически, культурно. Поэтому люди воспринимают всё очень близко. И любые детали отношений, которые СМИ до нас доносите, они, конечно, вызывают, в том числе, смену настроения. Поэтому мы стараемся часто мониторить, держать руку на пульсе. Такого рода вопросы мы задаём если не в еженедельном режиме, то раз в несколько недель точно.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Количество желающих присоединить Донбасс к России сократилось на треть. Число сторонников признания независимости этих территорий выросло, наоборот, вдвое. Какие выводы делаете вы из того, что получили?

В. ФЁДОРОВ: Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Вы говорите на треть, вдвое. Но если взять абсолютные цифры, то число тех, кто считает, что мы должны принять Донецкую и Луганскую народную республики в состав России, оно с апреля по июль сократилось с 18 до 12%. То есть, не критически. Зато есть очень серьёзная подвижка. Сократилась доля тех, кто считает, что нам не нужно вообще вмешиваться в эту ситуацию, нужно соблюдать нейтралитет. 45% - почти половина была в апреле, а сегодня 365 Зато вдвое выросла доля тех, кто считает, что Россия должна признать Донецкую и Луганскую народные республики как независимые государства. Было 13%, стало 265.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Можно говорить, что граждане России не хотят принимать сюда, делиться своими ресурсами с людьми, которые так хотели изначально к нам присоединиться, и поэтому так царственно говорят, что мы поддерживаем их суверенитет?

В. ФЁДОРОВ: Нет, ни в коем случае. Жителей Донбасса воспринимают как братьев, как тех, кому мы должны помочь, кого должны защитить. Тем более, что сейчас они оказались в положении обороняющейся стороны, стороны, которая несёт потери, жертвы, и поставляет нам беженцев. Поэтому показателен, например, следующий вариант ответа - Россия должна помочь киевским властям восстановить контроль над территорией ДНР и ЛНР или нет? 2% говорят, что да, должна помочь. Всё-таки, ополченцы вызывают сочувствие, прежде всего. А вопросы мы должны им помочь и чтобы они отстояли независимость свою, превратились, по сути, в новое государство, или же мы им должны помочь, а затем принять в состав России – это скорее детали. Потому что главное – мы им помогаем против Киева или мы помогает Киеву против них. Тут ответ очевиден. Огромное большинство россиян за то, чтобы мы помогли, защитили Донбасс от новых киевских властей. В каких формах – вот это вопрос. Сторонников того, чтобы объявить войну, или не объявлять войну, а ввести туда войска не большинство. Их около четверти. Сторонников ни в коем случае не вводить туда войска около трети. А все остальные – колеблющаяся группа. Это те, кто будет принимать решение и высказывать своё мнение в зависимости от того, как будет меняться ситуация, и, конечно, немаловажный фактор от той политики, которую будет проводить наше руководство. Во главе страны стоит сверхпопулярный Владимир Путин. Его считают очень стратегичным, дальновидным политиком. Даже если какие-то его действия люди не очень понимают к чему они ведут и почему именно такие принимаются, а не другие, всё-таки, люди считают, что у него есть план, он знает куда вести нашу страну, и поэтому доверяют ему, в том числе, в этом болезненном, непростом вопросе Донбасса.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Насколько аргументирована позиция людей, которых подключали к этому делу? Или они дают ответы на уровне первое, что пришло в голову? Можно ли это выяснить?

В. ФЁДОРОВ: Конечно, можно это выяснить. Дело в том, что тема Украины у нас №1 по охвату, по значимости из политических тем на протяжении уже почти полугода. Мы регулярно спрашиваем: вас интересуют события на Украине? Порядка 80-85% говорят да, либо постоянно, либо время от времени слежу за этой ситуацией. Поэтому у людей достаточно информации. Я уже говорил, что Украина не далёкая, не чужая страна. У нас есть родственные связи. Кто-то там был, у кого-то знакомые, кто-то туда ездит отдыхать и т.д. То есть, есть ещё и личный опыт, личностное отношение. Поэтому, конечно же, вопросы, связанные с Украиной, в каком-то смысле на них отвечать, чем на вопросы, связанные с Палестиной. Поэтому я считаю, что в данном случае наши граждане абсолютно компетентны. Конечно же, они имеют право высказывать своё мнение.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Интересно, что те, кто голосует за вмешательство в конфликт на востоке Украины, в большинстве своём затрудняются назвать причины этого. Это пишут «Известия». Материал идёт по следам того, что вы опубликовали. 54% затруднились ответить. 29% выбрали абстрактный вариант «гибнет наш народ, соседи», 8% боятся войны и того, что военные действия будут проходить у границ РФ. Получается, что нет чёткого понимания у людей, почему они за то, чтобы нам взять и вмешаться в этот конфликт?

В. ФЁДОРОВ: Это вопрос о том, стакан наполовину пуст или наполовину полон. Вы говорите, что половина не знает мотивов, а я скажу, что половина знает.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Пишет The Washington Post: россияне гордятся Путиным больше, чем американцы своей страной. Рейтинги Путина в России уже превысили отметку в 80%, не собираются снижаться. The Washington Post отмечает, что достичь такой же популярности в США удавалось всего четырём лидерам. При этом ни один из них не смог сохранить её столь же долго. При этом 82% американцев гордятся тем, что являются гражданами США, в то время как 83% граждан России поддерживают Владимира Путина. У вас такие же цифры?

В. ФЁДОРОВ: Да, начиная с конца февраля, все центры изучения общественного мнения в России, где существует «большая тройка», кроме нас Фонд общественное мнение и Левада-центр. Они фиксируют очень схожие результаты. Если говорить об одобрении деятельности, то, действительно, тут где-то 80%, иногда выше, 83-85%. Если говорить о уровне доверия, то, например, у нас по последним данным 66% называют Путина политиком, кому больше всех доверяют. Эти цифры очень схожи у разных центров. Значит, они отражают некую новую реальность. Потому что с февраля или с начала по конец февраля всего за 3-4 недели скачок был очень мощный: с 60 до 80. В связи с чем это произошло? Есть уже точный ответ. Конечно, это Крым в первую очередь. И фоновый режим – взгляд на то, что происходит на Украине. Украина сейчас воспринимается как антипод России, как, к счастью, несостоявшееся завтра. Поэтому на этом фоне, может быть, какие-то претензии, недовольство, которое тоже есть по поводу политики наших властей, они меркнут, отходят на задний план, и наоборот, выпячиваются достоинства. Политики должны думать на несколько шагов вперёд, чем обычные граждане. И такой вопрос как санкции, которые Запад к нам применяет, он для них очень болезнен. И не только для политиков, но и для бизнеса, например, крупного. Если говорить об обычных гражданах, то они не ощущают пока никакого негативного воздействия. Поэтому получается так в знаменитом тосте: «Давайте выпьем за то, чтобы у нас всё было, и нам за это ничего не было». С Крымом получилось ровно так. У нас всё есть, и даже прибавилось, и нам за это толком ничего не было.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Интересно, что пишет The Washington Post на эту тему, почему Путин так популярен. Издание считает, что причиной тому служат государственные СМИ. Цитата: «Значительно легче выглядеть героем, если СМИ всегда на вашей стороне. В то же время американские печатные издания, интернет-порталы, телеканалы обсуждают различные точки зрения, и политики борются, чтобы заручиться поддержкой хотя бы половины населения». Неужели у нас всё так?

В. ФЁДОРОВ: Я склонен согласиться. У нас принципиально разные политические системы. Всё-таки, американская система конкурентная. У нас система носит скорее монархический характер. Можно рассуждать о причинах. Есть исторические, культурные, политические. Но в любом случае, для нас разделение властей, конкуренция различных политических партий – это вещь непривычная, ненормальная. Мы не знаем, как это работает. Как только мы пытаемся внедрить, у нас получаются либо перестрелки, как в 1993 году было с Белым домом, либо полный паралич, как было, когда демократ Ельцин соседствовал с коммунистической Государственной думой. Ни одного закона нельзя было принять, даже бюджета. Действительно, у нас другая политическая культура, другое устройство. Действительно, у нас пресса в основном государственная. Парадокс состоит в том, что объяснить всё зомбированием не работает. Значительная часть просто не смотрит телевизор, или смотрит, но не воспринимает точку зрения. Тем более, есть интернет. У нас уже 60% проникновения. Поэтому причина другая. Хотя устройство наших СМИ, безусловно, имеет влияние. Но это только одна сторона медали. Всё-таки, очень важно, что Путин действует в соответствии с взглядами, с запросами, с ожиданиями огромного большинства россиян. И именно поэтому столь беспрецедентное, даже я слышал такое выражение экстатическое большинство ему доверяют, поддерживают, и считают, что он ведёт нашу страну правильным путём.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Сегодняшнее заявление Путина по поводу того, что нужно укреплять обороноспособность, про то, что Россия не позволит внешним силам снизить наше международное влияние. Как это всё скажется на настроениях людей?

В. ФЁДОРОВ: Это, наверное, не новость. Потому что мы уже несколько месяцев находимся в ситуации конфронтации с Западом. Не случайно у нас лучшие министры, самые эффективные и самые известные – это министр обороны и министр иностранных дел, то есть, ровно те, кто защищает нашу страну на дипломатическом и военном фронтах. И это состояние души довольно привычное, прямо скажем, потому что 70 лет советской власти мы находились в таком жёстком противостоянии с Западом. Потом в 90-е годы попытались со всеми подружиться, помириться, но не очень хорошо получилось. К счастью, до «холодной» войны дело пока не доходило. Но всё равно был ощущение, и практические события всё время его подкрепляли, что дружить не получается, что всё равно они против нас чего-то готовят, таят, нас не принимают в свой клуб высших, избранное общество. И поэтому все ждали и продолжают ждать, когда же, наконец, скрытое соперничество, конкуренция, противостояние перейдёт в открытую форму. И то, что мы увидели после Крыма – это полное подтверждение наших ожиданий. То есть, мы думали, что они враги и вероятные противники, вот и начали, наконец, себя вести как враги. Поэтому в этом плане, конечно, ситуация, когда у нас есть сильный лидер, причём, сильный не только по мнению россиян, но и по мнению тех же самых американцев, западных европейцев. В той же Америке Путина сравнивают с Обамой. И сравнению не в пользу Обамы.

А. МИТНОВИЦКАЯ: И так происходит очень часто. Сегодняшняя информация подчёркивает, что Путин стоит намного выше для русских, чем Обама для американцев.

В. ФЁДОРОВ: Да, это так. И в ситуации военной тревоги, военной опасности то, что у нас есть сильный лидер, это, конечно, сплачивает, объединяет, то есть, есть вокруг кого сплачиваться. Представьте, что сейчас бы Россией руководил Борис Ельцин. Какое было бы сплочение. Политик, у которого имидж был диаметрально противоположный.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Можно ещё один прогноз от вас? Кудрин сегодня заявил, что из-за санкций каждый гражданин России потеряет в зарплате. Если это произойдёт, как это отразится на настроениях людей?

В. ФЁДОРОВ: Плохо, конечно, отразится. Почему мы сейчас в таком восторге, экстазе? Потому что мы чувствуем, что мы сильны, мы расширяемся, то есть некая экспансия. А для русских людей понятие силы, в том числе, физической силы, очень важно. Кстати, Владимир Путин постоянно подчёркивает, что он тоже в это верит. Как он говорит, что нужно быть сильными, потому что слабых бьют. Это находит полный отзвук в представлениях русских людей. Получается такой унисон. А если вдруг мы дадим слабину, а если вдруг мы отступим, то это будет большой удар по нашему самомнению. Но это такие ментальные, духовные, мыслительные, идеологические конструкции. А когда речь идёт о кошельке, о том, что касается каждого из нас, как на экзамене каждый выплывает в одиночку. Если инфляция или доходы перестали расти, то каждый выплывает как может. Пока этого, к счастью, не произошло. Но Кудрин не зря пугает. Я думаю, что на самом деле, это такая технология. Пытаются испугать и показать, что вот красная черта, дальше не заходите, потому что будет плохо уже не вашим мозгам, а вашему кошельку.

А. МИТНОВИЦКАЯ: Ваш прогноз. Последние события, связанные с «Боингом», с тем, что происходит на Украине. Заявления Владимира Путина изменят его рейтинг? Он ещё повысится?

В. ФЁДОРОВ: Мы получили данные за эти выходные. Если не ошибаюсь, «Боинг» упал в четверг, мы опрос проводили в субботу-воскресенье. Данные не изменились. Рейтинг тот же самый. Сейчас заканчивается обработка. Мы его опубликуем в четверг.

А. МИТНОВИЦКАЯ: С другой стороны, прошло слишком мало времени, чтобы делать выводы.

В. ФЁДОРОВ: Наверное. Страна большая, событий много, есть определённая инерция. И по нашему опыту должно пройти до двух недель, чтобы воздействие какого-то события, пусть даже крупного, в полном смысле реализовалось.

А. МИТНОВИЦКАЯ: ВЦИОМ впервые опубликовал рейтинг министров, основанный на оценке населением качества работы глав того или иного ведомства. Про то, что Шойгу и Лавров наверху – это понятно. Об этом уже поговорили, и с чем это связано, тоже понятно. Почему замыкают рейтинг министр сельского хозяйства, министр ЖКХ и министр образования и науки?

В. ФЁДОРОВ: В данном случае вы говорите о рейтинге качества работы, а мы опубликовали два рейтинга. Первый – это рейтинг известности. Второй – рейтинг оценки работы. Причём Шойгу и Лавров лидируют в обоих. А аутсайдеры разные. О ком меньше всего люди знают? О министре связи и массовых коммуникаций, министре регионального развития, министре по делам Северного Кавказа, и министре природных ресурсов и экологии. Действительно, это министерства b2b. Они не с людьми работают, а скорее с руководящими органами. Например, министр по делам Северного Кавказа работает с губернаторами. То же самое министр регионального развития. А министр природных ресурсов и экологии, прежде всего, с компаниями недропользователями, то есть, с нефтяниками, газовщиками, угольщиками и т.д. И, наконец, министр связи и массовых коммуникаций, кто его главная целевая аудитория? Это компании связи, «Связьинвест», «Билайн» и т.д. А непосредственно с людьми они работают довольно мало. Если же говорить о рейтинге оценки, то здесь другие аутсайдеры. Это Дмитрий Ливанов – министр образования и науки. Понятно, что ЕГЭ, реформа академии добили имидж министра. Николай Фёдоров – министр сельского хозяйства. Прекрасный человек, но довольно не публичный. А если не противодействовать как-то негативно имиджу самой сферы, которую он курирует, я напомню, что сельское хозяйство у нас считается чёрной дырой не последние 20 лет, а последние лет 50, то это сфера тянет вниз. И та же ситуация с министром строительства и ЖКХ, потому что ЖКХ – ругательное слово их трёх букв. Поэтому судьба Михаила Меня пока не очень удачная в информационном плане.