|
| 03 октября, 2012 | | | Читать на сайте издания |
Гости программы: Максим Жаров - политолог, специалист по социальным сетям;
Вячеслав Данилов - политолог.
Ведущий - Павел Данилин.
Данилин: Логика действий власти, планы оппозиции, а также наиболее важные политические события недели - обо всем этом будем говорить максимально подробно с постоянным членом "Политбюро" политологом Вячеславом Даниловым, а также с известным политологом и специалистом по социальным сетям Максимом Жаровым. Я считаю, что крайне важным на этой неделе стало появление целого ряда экспертных докладов. Вообще экспертная работа, долгое время бывшая в загоне, серьезным образом активизировалась. И это довольно странно, с одной стороны, а с другой - ожидаемо, политика требует экспертного обсуждения.
В конце прошлой недели появился доклад о социальных сетях Фонда развития гражданского общества под руководством Константина Костина. На этой неделе появился доклад Центра политической конъюнктуры "Муниципальные выборы на старте нового электорального цикла". Был опубликован доклад "Политбюро Болотной" под авторством вашего покорного слуги.
Я предлагаю поговорить обо всех этих докладах подробно, также остановиться на проектируемом докладе для администрации президента, который подготавливается Институтом социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ) под руководством Дмитрия Бадовского о муниципальном фильтре. Его обещают сделать по итогам выборов к концу октября. Начнем, наверное, с доклада, который вышел в конце прошлой недели, и предлагаю Максиму, поскольку он специалист именно по социальным сетям и блогосфере, рассказать о том, что же было в этом докладе, а также поделиться собственным мнением о ситуации с соцсетями.
Жаров: Фонд развития гражданского общества под руководством Константина Костина выпустил доклад под названием "Рунет сегодня". Это первый доклад фонда после создания этой структуры. И неслучайно, наверное, что в самом первом докладе речь идет о политических коммуникациях в Интернете, о развитии политического Рунета и о том, что будет происходить в социальных сетях во время следующих президентских и парламентских выборов.
Данилин: Какие выводы? Жаров: Констатируется, что исход следующих парламентских и президентских выборов 2016-2018 года будет определяться мнением пользователей социальных сетей.
Данилин: Не слишком ли смело? Для Америки, например, это уже реальность, выборы Обамы были во многом обусловлены соцсетями, и сейчас сети играют большую роль. Но для нас это не слишком ли смело?
Жаров: Я считаю, что этот вывод может иметь право на существование при условии продолжения такого же бурного роста численности пользователей Интернета, который сейчас наблюдается в нашей стране.
Данилин: Сейчас пользователями соцсетей являются порядка 50 процентов взрослого активного населения - это примерно 46 миллионов человек, правильно? Жаров: Я хочу заметить, что подобная тенденция может быть реализована еще в том случае, если все политические силы нашей страны будут активно заниматься развитием своих политических коммуникаций в Интернете. Дело в том, что в настоящее время лишь "Единая Россия" и несистемная оппозиция активно занимаются продвижением собственных политических программ в социальных сетях.
Данилов: Я не соглашусь. В последнее время КПРФ прикладывает массу усилий для того, чтобы придти в соцсети.
Данилин: У левых не только коммунистического толка, но и у других, есть свои форумы и целый ряд других ресурсов. Данилов: Но, к сожалению, они обычно ограничены теми сектами, в которых работают. Меня больше всего удивило в докладе Костина, что он разделяет позицию так называемых интернет-оптимистов, людей, которые считают, что сети сами по себе и коммуникации в сетях в состоянии изменить общество. Я следил за развитием экспертной дискуссии в России относительно эффективности Интернета, в основном эксперты считают, что сети не так уж и важны. Сети являются не только инструментом демократизации общества, но и представляют из себя эффективную систему контроля, а люди этого боятся.
Данилин: Мне кажется, Константин Николаевич, когда работал в администрации президента, сталкивался с тем, что порой именно социальные сети меняли повестку дня, так?
Жаров: В принципе это так. Поскольку сотрудники фонда Костина ранее занимались мониторингом социальных сетей, контрпропагандой в них, естественно, что в докладе основной акцент делается именно на противостояние власти и оппозиции. В докладе констатируется, что большинство наиболее посещаемых социальных сетей в России контролируется иностранными инвесторами. В этом нет ничего удивительного, поскольку Интернет придумали не мы. Все социальные сети - Facebook, Twitter, Livejournal - были придумали не нами, они изначально имеют американские корни, и поэтому доминирование иностранных инвестиций в этих социальных сетях не является чем-то удивительным.
Данилин: Ну, чем владеешь, тем и управляешь.
Жаров: Я думаю, что речь идет о том, что доминирование западных инвесторов в социальных сетях, наиболее посещаемых нашими гражданами, является угрозой информационной безопасности страны. Именно об этом говорится в докладе Фонда развития гражданского общества.
Данилин: Мне кажется, что доклад в целом интересный, учитывая, что в последнее время было мало подобных широкомасштабных исследований, которые бы обращали внимание на проблемы коммуникаций в соцсетях, вообще о значимости соцсетей. Действительно, недооценка соцсетей присутствовала. Мне кажется, этот доклад будет хорошей отправной точкой для дальнейшей деятельности фонда в этом направлении. Но все же предлагаю теперь перейти к следующему докладу, к следующей работе, достаточно монументальной, которую подготовил Центр политической конъюнктуры и которая касается муниципальных выборов в 2012 году. Это довольно любопытно, через несколько дней в нашей стране пройдет единый день голосования, когда граждане в целом ряде регионов будут по новой системе выбирать губернаторов, региональные законодательные собрания и, конечно же, муниципальных депутатов. Вячеслав, я знаю, что вы специализируетесь как раз по муниципальной проблематике и хорошо разбираетесь в ней. Вам слово.
Данилов: Спасибо. Я бы сказал, что парад докладов, который произошел недавно и будет продолжаться, меня, конечно, вдохновил. Реперная точка для этих докладов, разумеется, выборы, которые состоятся 14 октября. Заодно приглашаю всех на выборы, если в вашем регионе они состоятся. Не удивлюсь, если в вашем регионе снова победит "Единая Россия", несмотря на негативные прогнозы, чему, собственно, и посвящен доклад.
Данилин: Победе "Единой России"? Данилов: Грядущей очередной победе "Единой России". Конечно, не бесспорной, но все-таки.
Данилин: В докладе прямо говорилось, что "Единая Россия", возможно, в некоторых моментах и проиграет.
Данилов: Надеюсь, это пойдет ей на пользу. Случай Ярославля в этом докладе подробно описывается, разбирается победа Урлашова в этом ключевом для Центрального федерального округа регионе.
Данилин: Весной прошли выборы в Ярославле, и там победил...
Данилов: Победил независимый кандидат Евгений Урлашов, который построил свою агиткампанию на противостоянии "Единой России".
Данилин: Скажем так, он не мог не победить, потому что, во-первых, кампанию начал за полтора года, в отличие от остальных кандидатов, которые вели ее один месяц, и вел ее, скажем так, от двери к двери.
Данилов: Это правда. Я знаю, что единоросские технологи этот опыт начинают потихоньку заимствовать. Тем не менее в экспертной среде распространено два мнения. Первое, что "Единая Россия" начинает проигрывать в крупных городах, теряет свои позиции в них. А второе, что "Единая Россия" имеет довольно существенные плацдармы в национальных республиках. Доклад посвящен в том числе опровержению этих довольно популярных точек зрения. Анализ статистики региональных выборов, вернее, муниципальных выборов, которые шли в течение практически всего 2012 года, - кстати, был очень интересный в этом отношении год, потому что выборы шли практически каждую неделю, - показал, что "Единая Россия" отнюдь не утрачивает свое доминирование в городах, в том числе и в крупных.
Данилин: Социология показывает, что рейтинги "Единой России" укрепились, стабилизировались, иногда растут, что в целом находит подтверждение по результатам выборов.
Данилов: Совершенно верно. И второй момент: мнение о том, что "Единая Россия" имеет устойчивый плацдарм в республиках, оказывается мифом. Дело в том, что как раз на территориях национальных республик, где проводились выборы, "Единая Россия" часто утрачивала свои позиции. Партии нужно будет укреплять в том числе и свой национальный фланг. Эти два мифа отсылают к гораздо боле серьезному мифу, который пришел в экспертную среду в конце 2011 года. Он связан с именем Натальи Зубаревич, известного питерского социолога. Суть заключается в том, что Россия состоит примерно из четырех типов территорий: Россия больших городов, Россия малых и средних городов, сельская Россия и Россия национальных республик. Доклад Центра политической конъюнктуры и фактура, которая в нем представлена, убедительно показывает, что это очередной экспертный миф, вернее, очередной пропагандистский миф, который был внедрен в экспертную среду для того, чтобы затем считаться само собой разумеющимся, но это неправда. Жаров: Я думаю, что неслучайно в докладе Центра политической конъюнктуры так подробно рассматривается опыт Евгения Урлашова и выборов в Ярославле.
Данилин: Там подробно показан и случай Каца - это молодой московский политик, который победил на выборах в муниципалитет. Самый молодой муниципальный депутат, насколько я знаю, это Вера Кичанова.
Данилов: Она тоже упоминается в докладе.
Данилин: И выборы мэра Красноярска. Но как бы там ни было, случай Урлашова наиболее показателен.
Жаров: Случай Урлашова как раз и заключается в том, что это первый, ставший широко известным, удачный опыт использования социальных сетей на муниципальных выборах.
Данилин: Объясните, расскажите нашим слушателям.
Жаров: Все городские блоги и форумы давно используются для ведения политической агитации. Евгений Урлашов сделал ставку на ведение агитации в социальных сетях. У него была очень большая группа сторонников не только в Ярославле, но и в Москве. Из социальных сетей Урлашов рекрутировал наблюдателей на выборы, в Ярославль на эти выборы приехало очень большое число наблюдателей из Москвы, навербованных в социальных сетях. Что касается других примеров, Вера Кичанова, Максим Кац, Илья Варламов - эти люди в выборах не участвовали, они лишь пыталась в них участвовать. И говорить о том, что их опыт был успешным - опыт Ильи Варламова в Омске не может считаться успешным, так как он даже не смог собрать подписи, необходимые для регистрации.
Данилин: Вы затронули важный момент: речь идет о "десанте" москвичей на муниципальные выборы. Мы видели этот "десант" не только в Ярославле, но и в Астрахани, только уже после выборов, когда там начали применять так называемые "майданные технологии". Олег Шеин начал голодовку, из Москвы целая бригада приехала поддержать.
Данилов: Не только из Москвы. Были большие бригады из Поволжья.
Данилин: В основном из Москвы. Был серьезный "десант" оппозиционеров на выборах в Касимове. И там они вели себя довольно-таки неприглядно. Одно дело, когда приезжают наблюдать, когда занимаются тем, что поддерживают институты демократии, а другое дело, когда приезжают мешать людям голосовать. Как провести границу? Как проследить, чтобы нормальное выражение гражданской позиции не переходило в деструктивную антидемократическую акцию?
Данилов: Это сложный вопрос. Часто агитбригады оппозиционеров маскируются под наблюдателей. И наоборот, наблюдатели изображают из себя политических активистов. Мне кажется, имело бы смысл четкое законодательное определение роли наблюдателей на выборах. Насколько я знаю, сейчас Государственная дума рассматривает вопрос, и я полагаю, что будет найден какой-то компромисс между интересами оппозиционеров, наблюдателей, которые часто не являются в собственном смысле слова наблюдателями, и другими структурами гражданского общества.
Данилин: Мне кажется, нужно наблюдать за наблюдателями, благо у нас есть система, которая была подготовлена во время президентских выборов, я имею в виду онлайн-наблюдение за голосованием. Максим, вы можете оценить эту систему? Как она действует и должна использоваться?
Жаров: На выборах президента в марте этого года впервые широко использовалось видеонаблюдение за тем, что происходит на и избирательных участках. Благодаря тому, что в марте 2012 года на избирательных участках использовалось тотальное видеонаблюдение, удалось значительно уменьшить число постановочных видеороликов о якобы имевших место нарушениях на выборах, которые ранее активно использовались оппозицией для опротестования результатов.
Данилин: Удалось и предотвратить некоторые угрозы, насколько я знаю?
Жаров: Да, выборы стали чище, благодаря тому, что на видеонаблюдении было зафиксировано некоторое количество серьезных нарушений, которые Центризбирком учел и исключил из общих результатов выборов.
Данилин: Резюмируя, нужно, с одной стороны, расширить участие наблюдателей. С другой стороны, надо заниматься наблюдением за наблюдателями посредством видеофиксации. Зная о том, что происходит эта видеофиксация, они не будут заниматься беспределом, как это происходило в Касимове. Заканчивая с докладом Центра политической конъюнктуры, хочу отметить, что в самом начале этим центром был сделан интересный вывод о том, что электоральная гегемония "Единой России" заканчивается, и с этим, пожалуй, можно согласиться. Гегемония - это всеобщее доминирование, а не просто небольшое преимущество либо лидерство, согласитесь?
Данилов: Раньше "Единую Россию" упрекали не только в том, что она выигрывает выборы якобы нечестно, но еще и в том, что она должна отвечать за легальность процедуры выборов так, как будто она сама их и проводит. После кампании 2011 года, в 2012 году уже совершенно очевидно, что "Единая Россия" - точно такой же игрок на политической сцене, как и остальные партии, это крайне важно.
Данилин: Просто немножко более сильный, и все. Такой же, как все. Мы живем в демократической стране, у нас много партий, уже более 40, и "Единая Россия" - одна из них, просто лидирующая.
Данилов: Раньше она была партией власти, теперь это просто правящая партия. Данилин: Довольно интересно замечание по другому докладу, который подготовил Институт социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ) под руководством Дмитрия Бадовского. Планируется в конце октября направить его в администрацию президента. Он касается вопроса использования муниципального фильтра. Как мы знаем, в некоторых регионах с муниципальным фильтром дело обстояло не так гладко, как хотелось бы. В частности, в Брянске, в Рязанской области и в Новгороде действующие губернаторы максимально использовали муниципальный фильтр, собрав наибольшее число подписей муниципальных депутатов, в результате оппозиционерам не осталось ничего. С другой стороны, те сами виноваты. Но возможность участия в выборах различных кандидатов - это существенное средство легитимации власти. Мне кажется, что в данном случае муниципальный фильтр необходимо конкретизировать, то есть разрешить использовать, например, подписи одного и того же кандидата несколько раз. И немножко уменьшить - например, с 10 процентов до 5, от 5 до 2,5. Возможно, расширить по времени сбор подписей, не все успевают обежать муниципальных депутатов и собрать все нужные подписи. Как вы считаете?
Жаров: Я бы с вами, Павел, не согласился, что нужно разрешить одному депутату несколько раз отдавать свою подпись за того или иного кандидата. Мне кажется, что это приведет к тому, против чего направлено.
Данилин: То есть к коррумпированности депутатов? Возможно.
Жаров: И политической беспринципности, которой у нас и так достаточно. Я думаю, вы совершенно правильно сказали, что нужно упорядочить в законе конкретные формулировки, которые регулируют действие этого фильтра.
Данилин: Добавить, например, формулировку: сдавать не более 5 процентов подписей.
Жаров: Да. И упорядочить, каким образом партии могут собирать подписи. В Рязанской области возникла проблема - собственно, почему эта область сейчас в фокусе внимания прессы - там был кандидат от партии "Патриоты России", поддержанный Общероссийским народным фронтом, и действующий губернатор, который баллотировался от "Единой России". Для всех муниципальных депутатов, избранных от "Единой России", возникла дилемма: кого поддерживать. Эта проблема, я считаю, тоже должна быть урегулирована на законодательном уровне и на уровне политических партий. Я думаю, что результаты выборов в Рязанской области покажут, что эта проблема - одна из самых актуальных на муниципальных выборах.
Данилин: С муниципальными выборами нужно что-то делать, с этим я согласен.
Жаров: Да, это так.
Данилов: Вплоть до того, что, может быть, посчитать эксперимент не самым удачным и отменить его, почему нет?
Данилин: Это совсем радикально, мне кажется. Тем более что идея подразумевала расширение участия партий в муниципальных выборах.
Данилов: А я слышал про другие тенденции. Не исключено, что эксперимент с расширением партийных списков себя не оправдал. Есть влиятельные эксперты, которые полагают, что нужно либо вернуться к той политической системе, которая характеризует второй срок Путина...
Данилин: К той партийной системе вряд ли мы сможем вернуться, учитывая, что зарегистрировались около 40 партий. Как их ликвидировать? И что за ликвидация партий?
Данилов: Очень просто. Разрешить избирательные блоки. То есть эмулировать ту политическую систему, которая была раньше.
Данилин: Это хорошая мысль - позволить образовывать блоки. Это было бы интересно и оппозиционерам, и властным структурам.
Данилов: Совершенно верно. Это расширяет поле для политического маневра, с другой стороны, расширяет поле вне системы.
Данилин: Да, конечно. Чуть более высокий барьер, чем для партий, возможно. И, конечно же, возможно рассмотреть идею возвращения одномандатной системы для половины депутатов Госдумы. По крайней мере, это существенным образом поднимет легитимность Государственной думы и приблизит депутатов к своим избирателям.
Данилов: Во всяком случае, насытит нашу Государственную думу гораздо более интересными персонажами.
Данилин: Придут многие оппозиционеры. Кстати, об оппозиционерах. 2 октября вышел в свет мой доклад "Политбюро Болотной", в котором я рассказал о том, что сейчас эти оппозиционеры организуют выборы в Координационный совет и пытаются сформировать своего рода "политбюро ЦК КПСС", в котором главным действующим лицом станет Навальный. Он получит возможность своей суперлегетимностью легитимировать всю остальную оппозицию, всех остальных оппозиционных лидеров. Интересный маневр, который позволяет ему выйти в абсолютные лидеры оппозиции и оттеснить тех, кто стоял с ним рядом на Болотной площади. В частности - Пономарева, Удальцова, потеснить Немцова и убрать со сцены Геннадия Гудкова. Все выборы в Координационный совет проходят под мощным давлением лобби Навального, которое очень сильно в Интернете, насколько мы понимаем. Руководителем избирательной комиссии, Центральной выборочной комиссии - какое-то украинское название... Жаров: Так называется избирательная комиссия на Украине.
Данилин: Именно. Руководителем является Леонид Волков, тоже, кстати, креатура Навального. Так что у него наиболее сильные позиции в ходе этих выборов. Хотя я знаю, Вячеслав, что вы со мной не совсем согласны. Вы считаете, что в ходе выборов может произойти все, что угодно, возможно появятся группировки, которые его оттеснят. Данилов: Да, я считаю, что на выборах в Координационный совет оппозиция может разыграть два сценария одновременно. Первый сценарий - это безоговорочная победа Алексея Навального. И второй сценарий - это победа маленьких лоббистских групп, которые будут мобилизованы мелкими участниками этих выборов. В результате средний уровень оппозиционеров, от Гудкова до Удальцова, может если не проиграть выборы, то существенно уменьшить свою легитимность внутри самого Координационного совета.
Данилин: Вы имеете в виду, что возможна ситуация, при которой протестный электорат, протестный актив самоорганизуется и откажет в поддержке самоназванным лидерам оппозиции?
Данилов: Здесь нет речи об отказе. Речь идет о том, что слабые игроки, заранее зная низкий уровень собственной популярности, будут мобилизовывать социальные сети и социальные группы, из которых они пришли, причем всеми возможными способами.
Жаров: Я считаю, что этот Координационный совет, эти выборы совершенно ничего не решают. И говорить о том, что Навальный таким образом возвысится над всеми остальными лидерами оппозиции, конечно же, нельзя. Дело в том, что у несистемной оппозиции был опыт по созданию так называемой Национальной ассамблеи, он оказался провальным. Я думаю, что провальным будет и этот случай. Лидерами оппозиции станут вообще другие люди. Навальный, я думаю, уже выходит из моды в оппозиционных кругах.
Данилин: На этой мажорной ноте я предлагаю завершить наше заседание "Политбюро". А оппозиционерам рекомендую все же участвовать в выборах, как это делают некоторые из них. Учитывая, что политическая система нынче дает для этого все возможности, идти на легальную сторону, а не заниматься несистемной деятельностью. Всего хорошего, дорогие слушатели!
