События и комментарии экспертов фонда
|
| 18 сентября, 2013 | | | Читать на сайте издания |
ФИЛИАЛ ЕВРОПЫ: Перекрестное интервью Дмитрия Орешкина и Константина Костина
Ольга Павликова
Политологи сходятся в том, что выборы мэра столицы были честными, однако другие регионы к такой модели пока не готовы.
Состоявшиеся 8 сентября выборы мэра Москвы вызвали оживленные споры в обществе и породили множество вопросов. Были ли выборы честными? Следует ли считать 51,37% голосов за Сергея Собянина неудачей власти, а 27,24% за Алексея Навального — победой оппозиции? Как сложится дальнейшая политическая судьба соперников? И как выборы в Москве скажутся на будущих выборах в столице и по всей России? Ответить на эти и другие вопросы «Профиль» попросил двух политологов, придерживающихся часто противоположных взглядов, — организатора проекта «Гражданин наблюдатель» Дмитрия Орешкина и бывшего начальника Управления администрации президента по внутренней политике, председателя правления Фонда развития гражданского общества Константина Костина.
Константин Костин: «Все, что больше 50%, — это победа»
Профиль: Константин Николлаевич, как вы оцениваете результат Сергея Собянина на этих выборах? 51,4% голосов - это победа или почти поражение, особенно на фоне былых 70-80% у Юрия Лужкова?
Костин: Все, что больше 50% - это всегда победа. И успешных выборов с результатом немногим более 50% - огромное количество. Так победили действующий президент Франции Франсуа Олланд, Майкл Блумберг в Нью-Йорке и многие другие. К тому же, в Москве был просто огромный разрыв в количестве голосов между победителем и теми, кто получил «серебро» или «бронзу». Поэтому, безусловно, это победа. А что касается результатов Лужкова, то здесь не стоит забывать, что в период, когда Юрий Михайлович возглавлял систему исполнительной власти в столице, зачастую региональные выборы проходили одновременно с федеральными, а это уже совсем другая явка - на федеральные выборы люди, как правило, ходят более охотно, чем на региональные. И это характерно не только для России, но и для всех развитых демократий. К примеру, на выборах мэра Нью-Йорка явка тоже была 26% или, например, на губернаторских выборах в Западной Вирджинии – 24,8%, в Кентукки – 28,3%, в пятом по величине городе США Филадельфии – 19,1%. Кроме того, это, безусловно, победа еще и потому, что ни у кого из оппонентов Собянина не было претензий к ходу голосования избирателей и к подсчету голосов. Даже у Навального претензии к выборам появились лишь задним числом.
Профиль: Для этих претензий, на ваш взгляд, есть основания?
Костин: Я вообще с большим подозрением отношусь к жалобам, которые возникают задним числом. Даже наблюдатели Навального говорили 8 сентября, что выборы проходят хорошо и никаких претензий нет. И известная своим критическим отношением ассоциация «Голос» заявила, что в Москве были эталонные выборы. Такое же мнение у всех независимых наблюдателей. Мне кажется, что в России пока не сформировалась политическая культура, когда проигравшие поздравляют победителя. А не устраивают скандалы на ровном месте. Надеюсь, МГИК и суды во всем разбирутся.
Профиль: Власть была готова ко второму туру выборов?
Профиль: Но есть распространенное мнение о том, что во втором туре оппозиционный электорат объединяется, и кандидат аутсайдер получает возможность выиграть. Этот сценарий, на ваш взгляд, был возможен в Москве?
Костин: Во втором туре у Навального не было бы никаких шансов победить. Второй тур вернул бы в повестку выборов драматизм и интригу, и явка была бы значительно выше. Но в этом случае на участки пришли бы сторонники Собянина. И тогда он победил бы с оглушительным результатом и забрал все свои 80%.
Дело в том, что лояльный электорат очень инертный. Но только до тех пор, пока он уверен, что все идет ровно и спокойно. Поэтому если бы в Москве был второй тур, то для Навального все изменилось бы кардинальным образом. Те, кто голосовал за него только для того, чтобы показать свое недовольство властью, а вовсе не для того, чтобы сменить мэра, второй раз уже бы не пошли к урнам и КОИБАм – они свою позицию уже заявили. А вот лоялисты, наоборот, почувствовав угрозу, наверняка пошли бы на участки. В этом случае за Собянина проголосовали все те, кто в Москве голосовал за Путина. А это два миллиона человек. И Навальный, вместо того, чтобы козырять своим результатом перед Прохоровым или Немцовым, оказался бы просто раздавлен итогами второго тура, в котором у него было бы не больше 10%-15%.
Профиль: То есть низкая явка все же была неприятным сюрпризом для власти?
Костин: Она была неприятным сюрпризом, скорее, для социологов, которые давали совсем другие прогнозы. Для меня сюрпризом стала структура явки. Заслуга Навального была как раз в том, что он сумел максимально мобилизовать на явку свой электорат. И это были отнюдь не только хипстеры и креативный класс.
Профиль: А для Собянина низкая явка разве не стала тревожным сигналом о том, что он вел неправильную инерционную кампанию?
Костин: Может быть, он не хотел, чтобы его потом обвиняли в использовании административного ресурса. Плюс ко всему, городским хозяйством нужно управлять и это отдельная тяжелая ежедневная работа.
Профиль: Если электоральная честность станет нормой для выборов в Москве, как, на ваш взгляд, это отразится на результате партий на выборах в Мосгордуму, а затем и в Госдуму?
Костин: Вы знаете, я считаю, что на выборах в Московской области и в других регионах все тоже было прозрачно и легитимно. И, несмотря на это, и явка, и результаты выборов были вполне предсказуемыми. Здесь социологи и эксперты не ошиблись. Главным уроком прошедших выборов стала необходимость изменения стиля кампании. Теперь стало очевидно, что политическую кампанию нужно вести политическими методами. Необходимы новые эффективные коммуникационные модели, встречи с избирателями, эмоции и драйв. В обществе сформировался запрос на большую открытость политики. Андрей Воробьев (избранный губернатор Московской области. – Профиль) проводил по три встречи в день в последние два месяца, Светлана Орлова (избранный губернатор Владимирской области. – Профиль) точно также. Думаю, что инерционные сценарии ведения кампании будут постепенно замещаться активными политическими форматами. Именно они будут давать максимальный результат. Политика возвращается в своем самом ярком виде. Это прямой результат политической реформы, курса на открытость и конкурентность, о которых заявил в своей предвыборной программе Президент В.Путин, и которые сейчас реализуются.
Профиль: Отказавшись от митингов и затяжных акций протеста, можно ли говорить о том, что Навальный становится системным политиком или все же его удел улица?
Костин: Моя позиция очень простая - политика делают выборы, а не «лайки» в соцсетях и не интервью в СМИ. Если человек борется за власть, то это можно делать только в легитимном поле, обращаясь к избирателям. А вот как Навальный распорядится тем политическим капиталом, который он получил на этих выборах, сможет ли он конвертировать его в реальный результат или растеряет – это уже вопрос к нему.
Профиль: Но для того, чтобы принять участие в следующих выборах, Навальному нужно будет для начала избежать обвинительного приговора суда второй инстанции. На ваш взгляд, высокий результат на прошедших выборах гарантирует ему пересмотр приговора?
Костин: В истории выборов существует масса примеров, когда политик не мог лично возглавить предвыборный список, при этом, он все равно фактически участвовал в кампании. Так нынешний премьер Грузии, не имея грузинского гражданства, не мог участвовать в выборах в парламент. В результате, список блока «Грузинская мечта» возглавляли другие люди, но все знали, что его лидером был Бидзина Иванишвили. В результате этот блок победил. Хотя фамилии Иванишвили и не было в списках. Что касается приговора Навальному, то я не знаю, каким он будет. Но формальные препятствия для участия в выборах для него реальными препятствиями не станут, если он останется в рамках легитимного правового поля.
А вот если в результате рассмотрения дела Навального апелляционными инстанциями приговор будет связан с лишением свободы, то с точки зрения рейтинга популярности у протестного электората, какие-то плюсы для него, несомненно, будут. Любые преследования, конечно, помогают Навальному. Если бы не решение Кировского суда, то 10% своего базового электората он бы так легко не получил.
Профиль: Но власть готова допустить его до участия в других избирательных кампаниях?
Костин: Что значит готова? Его уже допустили на выборы, помогли собрать подписи муниципальных депутатов и зарегистрироваться кандидатом. А Мосгоризбирком по отношению к нему вообще был образцом терпимости, великодушия и толерантности.
Профиль: Но на выборах мэра власть заранее знала, что Навальный не выиграет. Совсем другое дело дать возможность Навальному сформировать отдельную фракцию в Мосгордуме...
Костин: Я не думаю, что со стороны власти будет какое то противодействие. Курс на развитие политической конкуренции означает в том числе создание условий для участия в выборах всех политических сил, включая и тех, кого еще недавно называли несистемной оппозицией.
А вот у Навального сейчас, на самом деле, своего рода политический тупик. Так как, с одной стороны, у него есть довольно высокий результат, но с другой стороны, ему еще предстоит продумать стратегию своих дальнейших действий. Да, за него проголосовали 600 тысяч избирателей и у него теперь есть формальные основания заявлять о своем возможном лидерстве в либеральном спектре. Но, во-первых, пока непонятно захочет ли РПР-ПАРНАС при живых и здравствующих Касьянове, Рыжкове и Немцове выдвигать Навального и делать его лидером списка. А во-вторых, непонятно, как Навальному договариваться с Прохоровым. Их электоральные группы сильно пересекаются. Но не забывайте, что за Прохорова на выборах президента в Москве проголосовали 900 тысяч, а за Навального сейчас - только 600. А, как известно, с практикой коалиционных действий у нашей оппозиции очень непростая история.
Профиль: Означает ли результат Навального на этих выборах окончательный закат других оппозиционных партий, например, того же «Яблока»?
Костин: Конечно нет. Если говорить о выборах в Мосгордуму, то коммунисты, утратив на этих выборах звание главной оппозиционной силы, жаждут реванша. Сильные политики есть и у «Справедливой России». Например, Галина Хованская. А в команде Навального, замечу, которая по всем признакам, строится по вождистской модели, напротив, нет людей, которые были бы погружены в региональную и местную повестку и готовы идти и разговаривать с людьми. На одних призывах не воровать и протестном голосовании здесь не проскочишь. Пластинку нужно менять.
Еще один результат политической реформы то, что в регионах сейчас уверенно заявляют о себе новые партии. И уже в следующем избирательном цикле они начнут поджимать старожилов нашей политической системы. Среди них будут и «Родина», и «Коммунисты России», и «Гражданская платформа», которая активно «подъедает» электорат «Яблока». Наверняка, по итогам следующего дня голосования появится кто-то еще. В то же время, парламентские партии до выборов в ГД в 2016 году по-прежнему будут сохранять свои позиции. А кто-то, возможно, и улучшит. Например, главным победителем прошедшего дня голосования стала «Единая Россия». Все выдвинутые и поддержанные ей кандидаты выиграли губернаторские выборы. Кроме того, на выборах в ЗС ей удалось существенно улучшить по сравнению с 2011 годом свои позиции в таких непростых для партии регионах как Ярославская, Иркутская, Архангельская, Смоленская, Владимирская области.
Профиль: А сколько, по вашему мнению, сможет просидеть на своем посту избранный мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман? Не повторит ли он судьбу мэра Ярославля Евгения Урлашова?
Костин: Я бы не стал смешивать политическую деятельность человека и те дела, которые он совершал и за которые он должен отвечать. Я лично не могу понять, почему занятие политической деятельностью и, особенно, оппозиционной должно давать человеку какой-то иммунитет. По поводу Ройзмана из того, что сейчас известно, мне сложно ответить на ваш вопрос. Об этом нужно спрашивать скорее самого Ройзмана и представителей Следственного комитета. Но в любом случае Ройзман оказался в очень непростой ситуации. Ведь у него сложные отношения не только с губернатором, но и с городской элитой. Кроме того, в Екатеринбурге еще будет выбран сити-менеджер. И как у Ройзмана будет развиваться взаимодействие с ним, зависит очень многое. Надо или встраиваться в политическую систему региона или победа окажется «пирровой».
Дмитрий Орешкин: «Результат, близкий к истине»
ПРОФИЛЬ: Дмитрий Борисович, как вы оцениваете результат Сергея Собянина — это победа или почти поражение? Ведь Юрий Лужков набирал в свое время 70%!
Орешкин: Ну, во-первых, это результат, близкий к истине. И для Собянина это совсем неплохая ситуация, так как он победил серьезного конкурента.
ПРОФИЛЬ: По-вашему, выборы были честными?
Орешкин: Выборы действительно были честнее, особенно по сравнению с 2011 годом, когда «Единой России» приписали около 15—17% голосов. Сейчас же речь идет максимум о двух процентах. То есть масштаб приписок сократился в разы. При этом, что важно для Собянина, он не набрал слишком много голосов, что было бы для него контрпродуктивно в плане взаимодействия с первым лицом государства. Ведь Владимир Путин получил в 2012 году в Москве 47% голосов, а фальсификаций в столице было гораздо больше. И 51%, которые набрал Собянин в Москве, как раз достаточно для того, чтобы не вызвать ревности у первого лица.
ПРОФИЛЬ: То есть вы считаете, что какое-то искажение результатов все-таки было?
Орешкин: Если говорить об этих двух процентах, то это не то чтобы результат прямой фальсификации. Скорее, речь может идти о данных с участков, где у Собянина аномально высокие результаты. Например, на улице Профсоюзной находится Дом ветеранов войны и труда. Явка в нем была 100-процентной, и, что поразительно, среди обитателей этого дома не было ни одного человека, проголосовавшего за коммунистов, хотя, казалось бы, они всю жизнь прожили при советской власти. Но все они проголосовали за Собянина, и никто — за Мельникова (кандидата КПРФ. — «Профиль»). Так что голосование в тюрьмах, госпиталях, закрытых оборонных учреждениях всегда вызывает подозрение. Впрочем, такие участки существовали всегда, просто раньше на них никто не обращал внимания.
ПРОФИЛЬ: Можно ли опротестовать результаты выборов на этих участках?
Орешкин: Нет. Как вы можете доказать, что в том или ином доме престарелых были фальсификации? По моему опыту, даже если и есть какие-то формальные основания, суды все равно такого рода решения не принимают. Кроме того, по сведениям Народного избиркома, который обработал данные с 60% участков, результат Собянина лишь чуть-чуть недотягивает до 50%. Но на других участках, не охваченных наблюдателями народного контроля, средний результат Собянина был 53%. Учитывая большое количество участков, расхождение в цифрах всегда можно объяснить. И то, что Собянину натянули 1—2%, очень трудно доказать и юридически, и математически.
ПРОФИЛЬ: На ваш взгляд, власть была готова ко второму туру?
Орешкин: Я думаю, да. Хотя это был бы провальный вариант. Второй тур мог бы состояться, если бы реальный результат Сергея Собянина был не больше 45—46%. Однако он оказался выше, и, учитывая внутренние ресурсы электоральной системы, о которых я уже упомянул, власть постаралась сделать все, чтобы второй тур не состоялся.
ПРОФИЛЬ: На протяжении многих лет политологи были уверены, что низкая явка идет на пользу кандидату от партии власти. Почему сейчас все произошло ровно наоборот?
Орешкин: Потому что явка на самом деле была высокая. Объясню почему. Традиционно явка на городских выборах ниже, чем на федеральных. За президента люди ходят голосовать, как правило, охотнее. Но та явка, которую мы видим постоянно, состоит не только из обычных избирателей, но и из управляемого электората и участников избирательных каруселей. В итоге в 2009 году на выборах в Мосгордуму, по разным подсчетам, реальная явка была меньше 25%, а официальная составила 35,6%, то есть выше сегодняшней. Но эта официальная явка включала в себя как минимум 10% приписок. Легко представить, что большая часть этих людей голосовала в 2009 году за «Единую Россию». Сейчас мы увидели настоящую явку, почти без «мертвых душ». Если бы на этих выборах была использована прежняя схема, то явка была бы свыше 43%. Этим объясняется и ошибка социологов, которые «учли» голоса несуществующих избирателей. А так мы увидели результат Собянина и Навального без фальсификаций и приписок. Это стало возможным благодаря большому числу наблюдателей.
ПРОФИЛЬ: Какой может быть дальнейшая судьба Навального? Его посадят или нет?
Орешкин: Во-первых, во власти неглупые люди, и, я думаю, они выдержат паузу для того, чтобы волнение, связанное с выборами, улеглось и люди разошлись по своим делам. Только после этого в Кремле будет решаться судьба Навального. Уже сейчас по этому поводу есть разные мнения. Одни считают, что его надо оставить на свободе, при этом резко ограничив электоральные возможности. Другие, наоборот, настаивают на том, что нет человека – нет проблемы и проще всего было бы засадить его. Хотя это, конечно же, приведет к выходу на улицу москвичей и недовольству лидеров европейских стран. При этом с посадкой Навального на свалку будет отправлен тот имидж, который заработал себе Сергей Собянин. Это имидж человека, который добился победы в конкурентной борьбе в результате более-менее честных выборов.
ПРОФИЛЬ: Так ведь Навальный уже осужден, разве пересмотр приговора не будет признанием того, что дело с самого начала было политическим?
Орешкин: Но ведь сейчас власть не боится признать, что раньше выборы были плохими, а стали хорошими. Власть может проявить гуманность и, скажем, амнистировать Навального по нереабилитирующим основаниям. В любом случае сейчас будет идти своего рода торг.
ПРОФИЛЬ: Вы, наверное, заметили, что после выборов Навальный не стал призывать к митингам и Майдану, то есть проявил определенную сдержанность. Почему?
Орешкин: Он взвесил свои возможности и трезво оценил, сколько из двадцати тысяч его активных сторонников согласятся остаться с ним на площади. А с учетом того, что у Навального, в отличие от Тимошенко, нет серьезной элитной поддержки, которая могла бы сдерживать действия полиции, организовывать затяжные митинги было бы малоперспективной идеей. Кроме того, в этом случае ему пришлось бы подставить людей под дубинки. Да и никакого быстрого эффекта от этих действий он ожидать не мог. Ведь Сергея Собянина уже признали победителем этих выборов.
ПРОФИЛЬ: Можно ли ожидать, что теперь все выборы в Москве будут проходить по такому же честному сценарию?
Орешкин: Я думаю, что базовая проблема, которую решили волонтеры, состоит в том, что они взяли под контроль свыше 23 тысяч участков и приобрели определенный навык, который от них уже никуда не уйдет. И количество «народных избиркомов» теперь будет только расти.
ПРОФИЛЬ: Но если наблюдение так просто организовать, почему его не организуют в других регионах?
Орешкин: Другие регионы в социокультурном плане к этому не готовы. Дело в том, что в Москве, даже если человека за его политические убеждения уволят с работы, он тут же найдет другую, через дорогу. А в регионах каждый предприниматель и его сотрудники прекрасно знают, что, если они не обеспечат победу губернатора и мэра, они работать не смогут. То же самое происходит и в региональных школах и техникумах. А если кто-то попытается об этом рассказать, человеку выдадут «волчий билет», и он в своем городе больше работы не найдет. В итоге в Тамбове 20% населения голосует на дому. Хотя всем ясно, что никакие члены избирательной комиссии за 12 часов голосования собрать столько голосов избирателей не успеют. В Москве организовать такое надомное голосование никто бы не позволил. Москва в этом плане — это своего рода филиал Европы.
НОМЕР: Профиль 828
