М. ШАХНАЗАРОВ: В гостях Константин Костин, председатель правления Фонда развития гражданского общества.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Мы Вас приветствуем.
К. КОСТИН: Доброе утро.
А. МИТНОВИЦКАЯ: У нас новый рейтинг эффективности губернаторов, нам очень приятно, что Вы сразу идёте к нам, потому что у нас к Вам миллиард вопросов. Вроде бы наверху всё те же, но, с другой стороны, есть там некоторые подвижки: смотришь, немного у Минниханова, у Тулеева чуть-чуть, у Собянина, кстати, чуть-чуть. Михаил любит его пародировать и всячески подкалывать, и, несмотря на социальный бунт, который назревает в связи с парковками, чуть-чуть – да и наверх. Как это можно понять?
К. КОСТИН: По поводу первой десятки. Если сказать вообще, то всё достаточно просто: положительная оценка работы со стороны населения субъектов, высокий уровень доверия и достаточно стабильная ситуация в экономике и социальной сфере. Но есть проблемы, которые пока себя ещё не проявили. Вы сказали про парковки, которые, безусловно, будут иметь отложенный негативной эффект. И даже не сама идея платных парковок, с чем никто не спорит, а именно с регламентами и процедурами. Все рассказывают истории: «Представляете, не было нарисовано знака, что это место только для инвалидов, а меня взяли и эвакуировали, надо платить штраф в два раза больше».
А. МИТНОВИЦКАЯ: Или оплатил, деньги сняли, а оказывается, что не оплатил.
К. КОСТИН: Или получение своего автомобиля было настоящей экзекуцией. Административный кодекс предусматривает штраф, а не гражданскую казнь или специальный концентрационный лагерь при получении своего автомобиля.
Я думаю, есть ещё одна крайне важная проблема, которая будет касаться, в первую очередь столичного региона, может быть, Москвы и области, может быть, Санкт-Петербурга. Это дольщики. Даже я бы говорил не столько о дольщиках, ими занимаются, есть специальная группа в Госдуме, этим занимается «Единая Россия», депутат Хинштейн.
М. ШАХНАЗАРОВ: Я бы сказал не «дольщики», а чётко – «обманутые дольщики».
К. КОСТИН: Безусловно. Есть новая группа, которая пока малоизучена и которая проводит многотысячные протестные митинги, и называется пайщики, обманутые пайщики. Это связано с проблемами, которые есть у СУ-155, это уже достаточно повлияло на место в рейтинге губернатора Московской области, весь этот негатив есть и в Москве.
М. ШАХНАЗАРОВ: С наручниками приходили пять человек, приковывали себя к Думе.
К. КОСТИН: Самое главное, люди мало об этом думали, когда заключали, но верили, что есть хорошая компания, они привыкли доверять государству, соответственно, глава субъекта несёт за всё это ответственность.
М. ШАХНАЗАРОВ: А выход из этой ситуации есть?
К. КОСТИН: Выход здесь, как и с пайщиками, – надо смотреть конкретные объекты, в каком они состоянии, находить средства, инвесторов. Руководителям субъектов этим придётся заниматься.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Давайте к рейтингу вернёмся.
М. ШАХНАЗАРОВ: Вы сказали, что при определении рейтинга учитывается мнение населения – как оно изучается?
К. КОСТИН: Это социологический опрос, самый крупный в нашей стране, который регулярно проводит фонд «Общественное мнение», опрашивается более 55 тысяч человек. Опрос проходит в каждом субъекте. Там задают вопросы, как люди оценивают деятельность региональной власти, считают ли они, что их положение улучшилось или ухудшилось.
М. ШАХНАЗАРОВ: Объективны ли эти данные?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы хотите сказать, что жители Тюменской области, Белгородской, Калужской, Ямало-Ненецкого округа говорят, что их жизнь стала лучше?
К. КОСТИН: Конечно. Им задают вопрос: лучше, хуже, на том же уровне?
М. ШАХНАЗАРОВ: Тестовый опрос?
К. КОСТИН: Да.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Несмотря на то, что в стране всё не очень хорошо, им живётся лучше, эти люди умудряются выплывать?
К. КОСТИН: Когда люди оценивают, они исходят из той ситуации, которая есть, потому что понятно: жить лучше сейчас или жить лучше в период высоких нефтяных цен – два разных понятия «жить лучше». Понятна ситуация с ценами: принимаются меры по антикризисному реагированию в целом, люди чувствуют себя нормально, они чувствуют стабильность, они уверены в завтрашнем дне, для них это важно. Когда они оценивают своё материальное положение, мы сопоставляем два фактора: то, как люди его оценивают, стало лучше или хуже, и данные Росстата о том, что происходит с зарплатой в среднем по субъекту в соотношении с расходами.
М. ШАХНАЗАРОВ: Константин, про многих губернаторов говорят: у него такой-то бизнес через семью. У жены завод по плитке, плиткой выложен весь город – это сплошь и рядом. Народ возмущается. Как с этим бороться?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Это чувствуется в отношении?
К. КОСТИН: Безусловно, чувствуется. Мы ввели с 10-го выпуска, и в каждом новом рейтинге будем учитывать фактор аффилированности. Руководитель субъекта должен заботиться об экономике в целом, а не о каких-то конкретных компаниях, госзаказы должны получать лучшие, а не близкие.
М. ШАХНАЗАРОВ: Вы же знаете, как говорят: есть у тебя связи? Есть, у меня административный ресурс. А какой? На уровне губернатора.
К. КОСТИН: В данном случае, я думаю, что любым инвесторам нормально, когда губернатор даёт персональные гарантии. Если он не включён в этот бизнес, не является выгодополучателем, это нормально.
М. ШАХНАЗАРОВ: От соблазна тяжело.
К. КОСТИН: Например, лидер нашего рейтинга. Понятно, что европейские концерны автомобилестроительные пришли в Калугу, потому что им давались персональные гарантии, иначе бы они не пришли. Калужское чудо стало во многом возможно благодаря персонализированной системе ответственности и гарантий. Я считаю, это нормально. Вопрос о включённости. Когда мы фактор аффилированности включили, 20 субъектов мы назвали. Я думал, в регионах буря будет, а в регионах, оказывается, это всё знали, вы не всё включили, можно больше, что вы так поскромничали, только об этом рассказали. Мы ответили, что у нас есть сдерживающий фактор, мы должны проверить информацию, она должна быть корректной, мы не можем всё, что написано в интернете или на заборе, брать и сразу использовать – мы проверяем информацию из нескольких источников. Речь идёт не только о прессе, но и об открытой информации правоохранительных органов, о тех общественных организациях, которые занимаются контролирующей деятельностью, отслеживают ситуацию с заказами, закупками. У нас может быть не так много информации, но она достаточно выверена.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы говорите, те, которые попали под этот каток аффилированности, – давайте уже с фамилиями и регионами, кто отличился в плохом смысле слова?
К. КОСТИН: Как работает этот фактор аффилированности, это важно понять. Речь идёт всегда о трёх негативных сюжетах. Это конфликт интересов, говоря проще, когда какие-то свои, близкие фирмы получают преимущества. Второе – это коррупционные эпизоды, третье – превышение должностных полномочий, которое повлекло ущерб для бюджета субъекта. Это со стороны губернатора, его заместителей и ответственных чиновников, тех, у кого есть полномочия.
М. ШАХНАЗАРОВ: Грубо говоря, использование служебного положения и воровство.
К. КОСТИН: Если говорить просто, это примерно так. Есть три шкалы. Минус 5 – это подтверждённые нами сообщения СМИ из других источников, это данные общественного контроля. Минус 10 – уже представление или протесты надзорных органов, а также заключения – не возбуждение дела – обвинительные правоохранительных, следственных органов. И минус 15 – это решение судов. Минус 15 не было вообще, потому что сейчас суды идут, в будущем у нас это появится. Минус 10 у нас получили два руководителя субъектов: это республики Хакасия, где бывший министр сельского хозяйства и продовольствия находится под стражей, ему предъявлено обвинительное заключение. Там очень большая сумма ущерба порядка 2 миллиардов рублей.
М. ШАХНАЗАРОВ: Немало.
К. КОСТИН: Там есть и конфликт интересов в материалах дела, и использование служебного положения.
М. ШАХНАЗАРОВ: Полный набор.
К. КОСТИН: Практически всё, о чём я выше сказал, там есть. Минус 10 получил губернатор Калининградской области. Там очень много эпизодов, когда прокуратура выносила представление по определённым фактам конфликта интересов, и эти факты не устранялись.
М. ШАХНАЗАРОВ: Они пользуются своей удалённостью.
К. КОСТИН: Я не думаю.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Какая там особая удалённость?
К. КОСТИН: Там не просто не принималось мер. Если мы живём в правовом государстве, нельзя не реагировать, закрываться ото всего, нельзя закрываться от прессы, от общественного контроля. Но когда речь идёт о надзорных и контролирующих органах – круговая порука, своих не сдаём. Совершенно ложная история.
М. ШАХНАЗАРОВ: Скажите, дело Гайзера, Хорошавина – это показательные процессы или это начало кампании?
А. МИТНОВИЦКАЯ: Своеобразное предупреждение?
К. КОСТИН: Я бы сказал, что это достаточно последовательная борьба с коррупцией, с конфликтом интересов среди высших должностных лиц. К сожалению, не всегда в реальной жизни можно поставить знак равенства между такими понятиями, как популярный руководитель, хороший управленец, а также честный и порядочный человек. К этому надо стремиться. Понятно, что вся система ротации кадров, система обновления власти, безусловно, именно этой задаче и служит. Но мы живём в реальном мире. Нигде в мире не бывало такого, чтобы взять и победить это явление. Вспомните операцию «Чистые руки» в Италии, то, что было на уровне Евросоюза, когда там воровали квоты на парниковый эффект.
М. ШАХНАЗАРОВ: Константин, берут везде, я хочу сказать. В той же Норвегии ты приходишь к начальнику коммуны строительства домов, даёшь ему на лапу, он тебе даёт подряд – это всё нормально. И на рыбных предприятиях это всё есть. Хорошо, они берут, но берут не в таких суммах. А на что рассчитывал господин Гайзер: самолёты Bombardier Learjet, Hawker и так далее, они что берегов вообще не видят?
К. КОСТИН: Есть проблема с руководителями общественных организаций, которые занимаются борьбой с коррупцией, общественным контролем, что люди воспринимают, когда они находятся на госслужбе, что это разновидность занятия бизнесом. Откуда берутся костюмы за 10 тысяч долларов, дорогие цацки? Это аксессуары бизнесмена. В бизнесе это нормально. То, как ты одет, – это знак твоей успешности, ты показываешь, что у тебя достаточно возможностей, собеседник оценивает тебя таким образом.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Визитная карточка.
К. КОСТИН: Но для госслужащего это абсолютно ненормально. А вы обратите внимание, сколько госслужащих можно встретить с часами.
М. ШАХНАЗАРОВ: Костюмы Brioni любят.
К. КОСТИН: Или в костюмах, которые стоят больше 50 тысяч условных единиц. Это же вызывающе! Я помню, западный коллега сказал: «Я знаю эти рубахи, они стоят 500 евро, а у вас их носят госслужащие – как так? У нас так невозможно». Мне говорил это итальянец после операции «Чистые руки».
М. ШАХНАЗАРОВ: Вчера мы общались с режиссёром Юрием Грымовым, он открыл линию вина, говорит, что вино, которое стоит больше 200 долларов, – это уже шизофрения. Но некоторые наши госслужащие считают, что шизофрения – это в порядке вещей, заказывают, я знаю, по полторы тысячи.
А. МИТНОВИЦКАЯ: У нас на связи сейчас Николай Цуканов, губернатор Калининградской области, мы как раз говорили о том, что там были вопросы, связанные с конфликтами интересов. Николай Николаевич, здравствуйте.
Н. ЦУКАНОВ: Доброе утро.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Мы сейчас в студии вместе с Константином Костиным, председателем правления Фонда развития гражданского общества разбираем итоги свеженького, последнего, сочного рейтинга губернаторов. Вы там тоже есть. Константин Николаевич, напомните, на каком месте там Николай Цуканов.
К. КОСТИН: У него достаточно хорошая динамика, она негативная в целом, но он сильно добавил за счёт успешной избирательной кампании, высокой поддержки населения, но за счёт введения фактора аффилированности итоговая динамика минус 4 – это 78-е место.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Николай Николаевич, Вы следили за этим, знали, что у Вас 78-е место или только что от нас услышали?
Н. ЦУКАНОВ: Я не успеваю следить за рейтингами, их очень много в нашей стране.
К. КОСТИН: Не так много, Николай Николаевич, не прячьтесь.
Н. ЦУКАНОВ: Это рейтинг доверия населения, об этом всегда говорит президент, самое главное, чтобы люди давали оценку своим руководителям, которых они избирают или которых назначает президент. Для меня два важных критерия: доверие президента и доверие жителей региона. В рейтингах сложно разобраться, мы не понимаем, как они составляются. Я пытался разобраться, что же там является главным и негативным показателем, но это очень сложно. Тем не менее, рейтинги есть, и мы будем к ним прислушиваться.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Главный негативный показатель – это аффилированность. В этом Вас заметили.
Н. ЦУКАНОВ: К чему аффилированность?
К. КОСТИН: Речь идёт о включённости в бизнес, о представлении прокуратуры области, которые неоднократно направлялись, по поводу отдельных сотрудников в правительстве, к которым меры не принимались и которые не оспаривались. Вот о чём идёт речь.
Н. ЦУКАНОВ: Подчеркну, я сейчас нахожусь в отпуске, не успел посмотреть методику, какие критерии основополагающие.
К. КОСТИН: Как раз время отпуска – для ознакомления с методикой. Кстати, основной вес нашей методики составляет оценка со стороны населения, просто выборы невозможно проводить каждый месяц, а соцопрос можно.
Н. ЦУКАНОВ: Выборы сейчас были.
К. КОСТИН: У Вас хороший результат, поздравляю Вас с победой на выборах.
Н. ЦУКАНОВ: Спасибо огромное. Ещё раз говорю, что обязательно ознакомлюсь с методикой, аффилированностью и прочими вещами. Но о чём мы сейчас можем говорить? Мы вынуждены приглашать менеджеров, которые стали успешными в той или иной отрасли, в большинстве случаев это менеджеры, которые занимаются бизнесом или работают в каких-то структурах. Других специалистов сегодня, к сожалению, не готовят. По крайней мере, в Калининградской области, это всё-таки анклав, сложно найти людей, которые готовы пойти работать в муниципальные органы.
К. КОСТИН: А Вы из Литвы перевозите, там половина народа уехала всё равно.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Вы хотите сказать, что быть несвязанным с бизнесом невозможно в этой ситуации?
Н. ЦУКАНОВ: Нет, я не об этом. В той или иной степени человек, которого мы приглашаем на работу, как правило, работает в какой-то компании. Чтобы он стал чиновником, он должен передать в доверительное управление свой бизнес. Эта процедура занимает какое-то время.
М. ШАХНАЗАРОВ: Так Вы убедить должны.
К. КОСТИН: Бейте по рукам, Николай Николаевич.
Н. ЦУКАНОВ: Есть определённая процедура. Я запрашиваю всегда по поводу каждого сотрудника у ФСБ, МВД, налоговой службы, прокуратуры информацию, есть ли какие-то претензии. Но потом на каком-то этапе выясняется, что где-то какая-то компания 15 лет назад была не закрыта чиновником. Тем не менее, прокуратура реагирует. По всей видимости, фонд Костина справедливо говорит, что есть какое-то замечание. Они же не разбираются по сути, они по принципу, что есть замечание – вот вам негативный балл. Наверное, так.
А. МИТНОВИЦКАЯ: Я думаю, у Вас будет возможность во время отпуска изучить методику, потому что это уже 10-й по счёту рейтинг. Я думаю, можно было, наверное, и раньше узнать.
