События и комментарии экспертов фонда
|
| 28 августа, 2013 | | | Читать на сайте издания |
БОЛЬШОЙ ДОЗОР : НОВАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА. ВСТРЕЧА С ВЯЧЕСЛАВОМ ВОЛОДИНЫМ
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Большой дозор», мы сегодня говорим о том, что рассказывал первый заместитель главы администрации президента Вячеслав Володин двум десяткам политологов, с которыми он встречался несколько дней назад. Встреча, о которой идет много разных слухов и разных домыслов, и все говорят, что просто практически политическая жизнь, политическая конкуренция, практически новая «перестройка», новая «оттепель, боже мой, - спускается нам сверху, из Кремля.
Обо всем этом мы постараемся сейчас узнать у наших гостей – политолога Михаила Виноградова. Константина Костина и Игоря Бунина. Понятно, вы там все были – на встрече с Володиным. Там действительно было около 20 человек ваших коллег?
И.БУНИН: Мы не считали, примерно было 20.
О.БЫЧКОВА: И это было все в формате беседы и разъяснения позиций?
И.БУНИН: Был монолог с диалогом.
О.БЫЧКОВА: Монолог с вопросами?
И.БУНИН: Нет, почему – каждый имел право сказать свое "фэ», высказать свою точку зрения – это не был чистый монолог.
О.БЫЧКОВА: И действительно, г-н Володин объявил нам новый политический курс?
И.БУНИН: Он сказал простую вещь: сейчас троих оппозиционных кандидатов допустили, причем, оппозиционных уличных кандидатов, антисистемных, несистемных.
О.БЫЧКОВА: Имеются в виду Навальный, Ройзман…
И.БУНИН: И Гудков. И добавил, что если губернаторы не пущают, - например, в Хакассии, то он наоборот, настаивает.
О.БЫЧКОВА: То есть. Кремль всей душой и всем сердцем.
И.БУНИН: Да. И РПР-ПАРНАС пошел на выборы. И еще несколько примеров привел по этому поводу.
О.БЫЧКОВА: Да, типа Воронежа.
И.БУНИН: Да, сказал – две угрозы есть: Воронеж и Екатеринбург.
О.БЫЧКОВА: А в Ярославле посажен Урлашов. Далеко и надолго.
К.КОСТИН: Там РПР-ПАРНАС участвует в выборах. Все возможности проявить себя в ходе прямой электоральной процедуры.
И.БУНИН: Я сказал, что в Ярославле у вас пятно, потому что в Ярославле практически ни Урлашова, ни его партии, никто не остался. Ну, непонятно, почему это произошло, - по словам Володина они старались, чтобы Урлашов действовал, но ничего не могли сделать.
О.БЫЧКОВА: Ой-ей-ей.
К.КОСТИН: Но здесь, по-моему, все-таки речь шал немножко о другом, поскольку это уже вторая встреча за последние несколько месяцев, что касается Урлашова, имеет смысл напомнить, что когда он избирался, именно благодаря федеральному центру и администрации он остался в избирательной гонке. Потому что формально были основания для судебного процесса – неизвестно, чем бы этот процесс закончился, сняли бы его с кандидатов или не сняли – за то, что он нарушил в своей агитации авторские права, но, тем не менее, его бы кампанию сильно затормозили и результат мог быть другим – он мог не победить на выборах мэра Ярославля.
Но с другой стороны, человек избиравшийся, должен отвечать за свои дела. И если есть конкретные претензии, соответственно.
О.БЫЧКОВА: Ну да. Претензии только не очень конкретные.
К.КОСТИН: Почему? По-моему, претензии достаточно конкретные. Там человеку вменяется конкретное противоправное действие.
И.БУНИН: Положим, к нему есть претензии. Но к партии? Логика была такая, что они даже не смогли найти своего юриста, который все бы оформил, поэтому «мы не виноваты, что их сняли» - ну, это тоже отговорка.
О.БЫЧКОВА: Что же такое случилось с кремлевской администрацией, что она вдруг проявила такой неслыханный, просто нечеловеческий либерализм?
К.КОСТИН: Хотел бы напомнить, что такое вдруг случилось. Вы помните, наверное, что во время избирательной кампании путина была серия предвыборных статей? В том числе, была статья в «Коммерсанте», посвященная развитию политической системы. И я вам помогу напомнить фрагмент, там было так: политическая конкуренция – это нерв демократии. И если в этой политической конкуренции участвуют все значимые слои населения, все значимые группы общества, она многократно усиливает мощь государства, соответственно, мы должны делать все для того, чтобы эта политическая конкуренция присутствовала, была и развивалась.
О.БЫЧКОВА: Собственно, на президентских выборах мы наблюдали эту идею в действии.
К.КОСТИН: Да, потом уже, в первом своем послании, президент об этом сказал, после избрания. И совершенно очевидно, что политический блок администрации президента реализует политику главы государства.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, - Михаил, ваше объяснение, что такое произошло?
М.ВИНОГРАДОВ: Понятно, что когда собираются 20 человек разных воззрений, опыта, возраста, подчас даже разного интеллекта, естественно, какого-то общего мнения об участниках не возникает – они приходят услышать что-то одно, услышат про что-то другое, а потом понимают, что главным было что-то третье. Когда была прошлая встреча, я у ряда коллег-участников после встречи спросил, как они считают, намекают нам на то, что Навального посадят, или на то. Что его отпустят? И два участника встречи дали мне абсолютно противоположные резюме по поводу того, что они услышали.
О.БЫЧКОВА: Самое главное, что так и получилось.
М.ВИНОГРАДОВ: Как-то так оно и вышло.
К.КОСТИН: По-моему, все оказались правы.
М.ВИНОГРАДОВ: По-своему – да. В данном случае я соглашусь с Константином, что главный мессидж, который был – что идея развития политической конкуренции в том формате, в котором мы сегодня видим, это идея, исходящая от Путина и администрации президента - она в большей степени реализует эту идею, нежели сама формулирует. То есть, такова позиция путина. Слов «перестройка» не звучала, на второй встрече звучало слово «политическая реформа» - если помните, это было заявлено в декабре 2011 г., а потом как-то сильно подзабытое вплоть до июля нынешнего года. То есть, говорится о политической реформе и расширении возможностей для участия кандидатов в выборах.
К.КОСТИН: То есть, для политической конкуренции.
М.ВИНОГРАДОВ: Да. Понятно, что когда мы говорим о реальной практике, - есть территории такие стерильные в хорошем смысле, когда все желающие более или менее получил возможность пойти на выборы, где-то идет цепочка снятий кандидатов – на мэрских выборах в Северодвинске или Петрозаводске буквально за последнюю неделю. То есть, реалии различаются. Но нам дают понять, или через нас транслируют мессидж, что кампания в Москве, Екатеринбурге, отчасти в Воронеже, Подмосковье, воспринимаются как образцовые. И смысл везде вести себя так.
Вопрос, естественно, возникает в том, каковы будут санкции к тем, кто ведет себя по-другому – а некоторые, конечно, ведут себя по-другому.
О.БЫЧКОВА: И будут ли вообще.
И.БУНИН: Действительно, произошла некая эволюция. Потому что если в прошлом году на таких же выборах «Справедливая Россия», кандидат на губернаторских выборах был только один, всех остальных убрали, коммунистов было только 3 из 5 – двух убрали, не допустили через муниципальный фильтр, то сейчас все парламентские партии участвуют и еще вдобавок участвуют другие партии.
К.КОСТИН: 25 партий на самом деле выставили своих кандидатов только на губернаторские выборы.
И.БУНИН: То есть, за год произошла определенная эволюция. И Володин все время повторял слово «система»: мы получили вот такое наследство, надо сделать систему, где был бы плюрализм, конкуренция. И он тоже ссылался на путина, что это с его санкции. Но мне кажется, что здесь есть некий ограниченный пока шаг.
То есть, губернатором оппозиционер, видимо, стать не может. Он может занять второе место, но стать губернатором – это невозможно. Выиграть порка выборы против «Единой России» тоже практически невозможно. Мэром стать можно. Я думаю, что на мэрском уровне плюрализм реально установился: ты можешь стать мэром. Но это было и раньше - мы можем вспомнить Кузьмина.
К.КОСТИН: Не только Кузьмина – у нас около 500 руководителей муниципальных образований.
И.БУНИН: Я вспомнил достаточно яркий пример.
О.БЫЧКОВА: Мэр Москвы – это губернатор, напомню.
К.КОСТИН: Это глава региона.
О.БЫЧКОВА: А мэр Ярославля - это мэр.
И.БУНИН: Значит, пока допустить избрания губернатора невозможно.
К.КОСТИН: А Ильковский?
И.БУНИН: Что касается Ильковского в Смоленске – это просто новый симбиотический кандидат. Там возникает новая система симбиотических отношений, очень интересная: с одной стороны, разрешают представителю «Справедливой России» стать губернатором, но с другой стороны, он дает возможность «Единой России» победить на этих выборах, и таким образом возникают симбиотические отношения между «Единой Россией» и «Справедливой Россией». То есть, это шаг, безусловно, - тут нельзя отрицать.
М.ВИНОГРАДОВ: Это называется коалицией.
И.БУНИН: Которая специально создана под такой симбиоз. Это такие симбиотические отношения. Конечно, ничего трагического в этом нет, но надо понимать, что допускается, что не допускается. Значит, это шаг - посмотрим, может, пройдет некоторое время, и пойдут другие уступки. Но за второе место – пожалуйста, боритесь. Даже несистемная оппозиция может бороться за второе место – аж в Москве. Более того, - она точно займет второе место.
О.БЫЧКОВА: Все-таки вопрос, - почему это все?
И.БУНИН: Потому что мы в полном тупике. Если мы вернемся к системе, созданной Сурковым.
О.БЫЧКОВА: Не к ночи будь помянутой системе.
И.БУНИН: То это полный тупик, это крах страны. Потому что без выпуска пара - а любые выборы это выпуск пара, - страна бы точно была бы доведена до более страшной «Болотной». Поэтому власть осознает и второе: все-таки экономическая ситуация не очень приятная, у нас темпы все падают и падают, - к тем политически активным людям, горожанам, гражданам, которые выходят на улицу, может добавиться еще социальный взрыв. И это очень опасно. Поэтому власть понимает, что надо идти на уступки, и она идет на уступки эволюционным путем – это логично и правильно. Если бы она выпустила сразу весь пар, то он бы заполонил всю страну.
Но при этом идет постоянный контроль над ситуациями, которые угрожают. Поскольку Ярославль это ситуация контролируемая, ее стараются контролировать, поэтому «Гражданскую платформу» не допустили к выборам – она бы точно могла победить.
М.ВИНОГРАДОВ: Сильно сомневаюсь, что в текущих реалиях Ярославля она могла бы победить и обойти «Единую Россию» - тут надо быть реалистами. Она могла бы получит неплохой результат в городе, хотя в прошлом году, на выборах в муниципальную ассамблею победила «Единая Россия».
И.БУНИН: Там победил мэр без всяких проблем.
К.КОСТИН: Мэр победил до этого. А через год, в том числе, в результате падения популярности мэра, «Единая Россия» сумела отыграть то, что до этого проиграла. Если говорить о прошедшем периоде, о выпуске пара, хочу сказать, что здесь все-таки вопрос развития. Потому что прежняя система вполне справлялась с какими-то социальными катаклизмами - вспомните монетизацию льгот.
И.БУНИН: Это был период подъема российской экономики, когда все могли тратить, потреблять, двигаться вперед.
О.БЫЧКОВА: А сейчас?
И.БУНИН: Сейчас ситуация совершенно другая. И более того…
К.КОСТИН: С другой стороны, я сегодня оппонировал коллеге по «Комитету гражданских инициатив», у них многие доклады очень интересны, которые они представили о политическом равновесии, но все-таки конкретные методы госуправления очень сильно влияют на кризисные ситуации. Вспомните 1998 г., когда был кризис и когда довольно серьезные социальные последствия были, особенно в крупных городах. И вспомните 2008 г., когда экономические последствия были, казалось бы, очень серьезными.
И.БУНИН: Это совершенно разные вещи. В 2008 г. все объединились вокруг государства, потому что испугались. Когда люди пугаются, идет консолидация вокруг государства. Когда испуг проходит, на это государство можно нападать.
К.КОСТИН: В 1998 г. тоже готовы были объединиться вокруг кого угодно.
И.БУНИН: Там была совершенно другая ситуация.
М.ВИНОГРАДОВ: Если отойти от трансляции позиции г-на Володина и Путина, а попытаться объяснить, что произошло, на мой взгляд, постепенно среди истэблишмента возникает ощущение, что так называемая «лево-полушарная», рациональная повестка дня, по большому счету, в политике исчерпана. По большому счету все всё сказали, все партии утомили рациональными разговорами и серьезную фору получает «правополушарный» политик, который умеет обращаться к эмоциям, прежде всего, ив речах которого каждый слышит то, что хотел бы услышать. В значительной степени, кстати, таким «правополушарным» политиком является Путин, который в большей степени апеллирует к эмоциям.
Безусловно, за это время стали появляться «правополушарные» политики - Навальный. Ройзман и ряд других фигур. И возникает желание потестировать этих политиков – насколько они способны конкурировать с теми рациональными, привычными лидерами парламентских и непарламентских партий, которые хороши всем, кроме свежей струи, кроме эмоции и всех утомляют своими рациональными аргументами.
О.БЫЧКОВА: Протестировать – чтобы что дальше?
М.ВИНОГРАДОВ: Чтобы увидеть, в какой степени они опасны-не опасны, угрожают – не угрожают.
О.БЫЧКОВА: Если неопасны, если не угрожают, если за них мало голосуют, - тут все понятно. А если опасны, если много проголосовали? И еще вопрос - что значит «много»?
М.ВИНОГРАДОВ: думаю, что пока есть ожидания, что угрожают не так сильно. Если посмотреть, как обсуждалась кампания Навального участниками встречи – большая часть экспертов весьма скептически оценивали кампанию Навального. Я не согласен с их позицией, мне кажется, что Навальный вполне ярок, интересен, а скорее проваливается работа его штаба по тиражированию этого яркого образа.
Но пока что, мне кажется, доминирует ощущение, что не так страшны и не так опасны эти политики, когда их выводишь из вакуума на какую-то полу-конкурентную поляну.
К.КОСТИН: ну я бы не сказал, что поляна полу-конкурентная. И вообще, коллеги относятся к политической системе как к некоему полю, на котором можно - вот сегодня поставили, завтра убрали.
О.БЫЧКОВА: Это типичная сурковщина.
К.КОСТИН: Володин как раз и говорил о том, что крайне важно создать систему, которая бы переходила от кризисного реагирования, от ручного управления к существованию на каких-то понятных правилах, которая бы вовлекала в себя политическую энергию и развивалась бы стабильно и предсказуемо – в чем, собственно, заинтересованы все граждане. И, безусловно, оппозиционная точка зрения должна быть представлена.
Я сам делал доклад и сказал, что большая часть выборов идет по сценарию референдума, когда борьба идет, по сути, за второе место. Тем не менее, у нас уже появилось несколько субъектов, где оппозиция имеет реальные шансы победить Мне кажется, что в дальнейшем таких ярких политиков – я бы не называл их «правополушарными», ярких оппозиционных политиков, - их будет больше из года в год.
Год назад у нас борьба по-серьезному велась только в одном регионе, когда представитель КПРФ в Брянске оппонировал действующему губернатору.
О.БЫЧКОВА: Потому что если искусственно не зачищать поляну, то начинают вырастать сто цветов. А если это все постоянно выпалывать…
К.КОСТИН: Так вот сейчас и создаются предпосылки. Есть абсолютная открытость и абсолютно свободный доступ к избирательной процедуре. Вопрос в том, насколько наша оппозиция сейчас готова к тому, чтобы идти на выборы и составлять конкуренцию. Референдумные выборы еще и потому, что нет сильных кандидатов.
И.БУНИН: На вытоптанной поляне с этим тяжело.
О.БЫЧКОВА: После отсутствия многолетней практики у оппозиции трудно от нее ждать, что она сразу будет показывать блестящие результаты. Тут тоже нужен опыт.
К.КОСТИН: Тем не менее, она даже не тренируется и не выходит на выборы. Когда мы с коллегами разбирали результаты прошлого «Дня голосования», мы обратили внимание, что они даже не выдвигались.
О.БЫЧКОВА: как это – не выдвигались? Они выдвигались, но их не регистрировали.
К.КОСТИН: Да регистрировали.
И.БУНИН: Просто несистемные политики еще не были готовы к выходу на политическую поляну.
О.БЫЧКОВА: А системные регистраторы не были готовы к конкурентности.
К.КОСТИН: Отказов практически не было. На прошлом голосовании не было ни одной жалобы на то, что кого-то не зарегистрировали.
О.БЫЧКОВА: ой, ладно. Не будем сейчас в это углубляться.
И.БУНИН: Давайте вспомним Новгород.
К.КОСТИН:В Новгороде ситуация какая? Кандидат от коммунистов сама самостоятельно преодолеть муниципальный фильтр не могла, она могла его преодолеть только при помощи действующего губернатора. Но действующий губернатор, несмотря на разные сигналы, ее все-таки не зарегистрировал, за что подвергался неоднократно критике. Тем не менее, это случай единичный. Если говорить о выборах в законодательные собрания субъектов, мэрских выборах – не было вообще жалоб от оппозиции, что кого-то не зарегистрировали.
И.БУНИН: Они были не готовы - все только начиналось.
К.КОСТИН: А сейчас в чем дело? Мы говорим о Гудкове - почему Гудков вспомнил о выборах в МО с первыми лучами летнего солнца?
О.БЫЧКОВА: Потому что о выборах в МО, как и о выборах в Москве вспомнили с первыми лучами летнего солнца.
К.КОСТИН: Нет, я вас поправлю – в феврале, после отставки /Шойгу, был назначен и.о. и было очевидно, что будут выборы.
И.БУНИН: Гудков до последнего момента не был уверен, что его могут зарегистрировать. Пройти через муниципальный фильтр без помощи власти он не мог. Поэтому он спал, лежал, находился на лаврах. А как оказалось, что можно пройти, он оказался у разбитого корыта.
К.КОСТИН: Нельзя выиграть выборы, если ты ведешь кампанию два месяца, после того, как объявлены выборы. Надо присутствовать в политической жизни региона все время.
О.БЫЧКОВА: Нельзя выиграть выборы, если до сих пор никто, кроме партии власти, их не выигрывали. Причем, годами.
К.КОСТИН: Да выигрывали - у нас 500 мэров городов. Назовите мне хоть один год, когда кто-то из оппозиции не выигрывал.
И.БУНИН: Победы были только у «Справедливой России».
К.КОСТИН: не только. У ЛДПР были победы, у коммунистов. В законодательные органы субъектов были победы.
О.БЫЧКОВА: Партий?
К.КОСТИН: Партий.
О.БЫЧКОВА: ну да, Урлашов выиграл.
К.КОСТИН: Не надо было брать взятки.
О.БЫЧКОВА: Извините, до решения суда говорить не будем.
К.КОСТИН: Сложно даже адвокатам Урлашова объяснить происхождение этой записи, которая была.
О.БЫЧКОВА: Давайте не будем об этом, суд нам ничего не сказал.
М.ВИНОГРАДОВ: Я против того, чтобы искать все ответы в прошлом, несмотря на историческое образование. Все-таки посмотрю в ближайшее будущее. И конечно, одна из ключевых интриг по итогам этого курса политической системы - в какой степени анонсированное смягчение правил игры будет только политической волей, в какой степени оно будет реальным. Это, безусловно, вопрос ближайших месяцев –перевести это на язык норм.
И.БУНИН: То есть, если Москва станет примером проведенных идеальных выборов, то в России все пойдет.
К.КОСТИН:А в каких субъектах их можно назвать не идеальными? Если мы говорим о выборах губернаторов? То, что они идут по референдумному сценарию это не значит, что они не идеальны.
М.ВИНОГРАДОВ: Владимир не идеален. Отчасти и Забайкалье, в меньшей степени.
К.КОСТИН: Там у нас оппозиция, если помните.
И.БУНИН: Оппозиция симбиотическая, связанная с «Единой Россией».
К.КОСТИН: Послушайте, это первый этап политической реформы.
И.БУНИН: Мы об этом и говорим.
К.КОСТИН: Если перейдем на уровень городов - безусловно, в городах творится очень разное.
О.БЫЧКОВА: «Творится очень разное» - это очень точное определение. Прервемся на новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Говорим о встрече политологов с Володиным. Хочу вас спросить - Константин говорил, что важный сюжет – борьба за второе место. Мы видим, что происходит в Москве, Екатеринбурге, хотя там Ройзман имеет право претендовать на первое место.
К.КОСТИН: Имеет. Там конкурентный сценарий.
И.БУНИН: И в Воронеже конкурентная среда.
К.КОСТИН:там представитель оппозиции – лидер гонки.
О.БЫЧКОВА: Хочу вас спросить – что значит «мало» и что значит «много» в этой ситуации? Когда выигрывает гонку лидер оппозиции – допустим. Ройзман в Екатеринбурге – ему дадут стать мэром?
К.КОСТИН: Конечно.
И.БУНИН: Володин говорил, что пусть идет, ничего страшного не будет – в отличие от Суркова, который тогда его остановил.
О.БЫЧКОВА: И в Воронеже дадут, будет как с Урлашовым – выиграл, молодец. Не в смысле уголовного дела.
К.КОСТИН: да, во-первых, выиграл – молодец, если есть доверие граждан – работай.
О.БЫЧКОВА: А в Москве, если по честному, я не исключаю, что происходит второй тур.
К.КОСТИН:давайте посчитаем по-честному, поскольку разговоры о социологии последние две недели очень актуален. Я даже слышал у вас в эфире опросы «СуперДжоб» - это в мировой практике называются «соломенный опрос», опрос, который проводится по непрезентативной выборке, непонятной методике.
И.БУНИН: там еще минус – очень много подмосковных людей, 10% не знали, кто такой Собянин.
К.КОСТИН: Это аудитория портала «СуперДжоб», а это другая история. И я не вижу ни одного социологического опроса в Москве, который хотя бы намекает на второй тур.
И.БУНИН: Соотношение простое – примерно 60% от голосующих, или больше 45% от всех собираются голосовать за Собянина по всем опросам. Не больше 9% от всех собираются голосовать за Навального, за Мельникова - 4-5%, не больше - от всех.
К.КОСТИН: Соответственно, это 9-10, с поправкой на явку.
И.БУНИН: А у Навального максимум - 15%. Он может продвинуться до 20%, но пока это его предел. Все остальные - 1-2%.
К.КОСТИН: Если говорить о борьбе в Москве за второе место, мне кажется, что сейчас социальный электорат коммунистов не очень в опросы попадает, потому что дачи. Потому что как мы прекрасно знаем, электорат креативный не очень у нас любит ходить на выборы.
И.БУНИН: Мобилизованность Навального такая же.
К.КОСТИН: ну, ядерный электорат даст ему 10%, остальное электорат либеральный, который он пытается его присоединить, который не до конца его. Потому что этот электорат дезориентирован – у него есть Прохоров, который занял второе место. И Навальный точку невозврата прошел, его антирейтинг - 53%.
О.БЫЧКОВА: кстати, был больше. Антирейтинг снижается.
К.КОСТИН: Почему я говорю, что он точку невозврата прошел – потому что с таким антирейтингом он не может выходить в новые электоральные ниши, просить поддержки у новых групп.
И.БУНИН: Проблема в том, что он не может прорваться на периферию, ему сложно прорваться в спальные районы, чтобы прорваться в спальные районы, он должен играть в национализм, причем очень сильно, а это оттолкнет либеральный электорат. Сразу все воспоминают, что он назвал грузин «грызунами», что он назвал одну азербайджанскую женщину – не могу произнести этого слова. Вспоминают, когда он «зиг» сказал один раз - все либералы начинают сразу вспоминать. И для части из них это препятствие для голосования.
К.КОСТИН:И не факт, что они проголосуют – для них это сдерживающий фактор. Поэтому либеральный электорат не его.
И.БУНИН: Не весь, часть либерального электората от него уйдет. Но либеральный электорат голосует за него только по одной причине - либеральный электорат хорошо относится к Собинину. У нас в одной из фокус-групп говорили, что если бы он был бы оппозиционером, то мы бы проголосовали за Собянина, но он не любит федеральную власть, - часть либерального электората может проголосовать за Навального, потому что он может плюнуть в лицо власти.
О.БЫЧКОВА: Потому что это протестное референдумное голосование.
М.ВИНОГРАДОВ: Навальный играет не против Собянина, у него есть конкретная программа.
И.БУНИН: Он не играет против Собянина, он играет против федеральной власти.
О.БЫЧКОВА: Просто Собянин в данном случае персонализирует ее.
И.БУНИН: Он пытался ее персонализировать совершенно глупыми вещами – квартирой, диссертацией, - это вообще была абсолютная глупость. Он пытается слепить. А Собянин показывает, что предлагает немножко другую модель, - дорожки делает, парки, пешеходные зоны, - европеизирует Москвы и таким образом пытается показать – я европеизирую Москву.
К.КОСТИН: Строит метро, открывает дороги.
И.БУНИН: С одной стороны, технократ, с другой стороны человек, который строит европейскую Москву. И либералу сложно в этом случае выбрать. Ну. Не всем, те, кто стоит в резкой позиции, для них выбора нет. Но либерал, который думает, взвешивает - вот статья Андрея Колесникова в «Ведомостях» - он долго взвешивал, вспоминал Ельцина, эмоции, и затем говорит: я за Навального проголосовать не могу, потому что он сказал «зиг». Нельзя голосовать за такого человека.
М.ВИНОГРАДОВ: наш разговор уже приобретает такое смешение экспертизы и агитации. Коллегам, может, легче, потому что они знают. Как будет. Я не знаю, как будет, не знаю, будет ли второй тур. Потому что зависит от трех моментов, на мой взгляд, эффективность кампании Навального.
Первый момент – сумеет ли он интегрировать, собрать кампанию. Потому что в ходе встреч с избирателями он практически безупречен. Его воспринимают, как минимум, как посредника, способного повлиять на власть. Его слушают, со встреч не уходят, и встречи проходят очень хорошо, - но относительно малочисленные по московским меркам, в силу того, что штаб Навального почему-то секретит эти встречи и не так легко о них узнать. Попасть на эти встречи непросто – мне стоило усилий попасть на встречу.
Поэтому не хватает интегрирующего мероприятия, когда Навальный, за месяц потренировавшись в публичной политике, сделает общее мероприятие.
Второй момент - почувствуют ли избиратели, критически настроенные, себя участниками некоего исторического события 8 сентябре, посчитают ли, что они участники истории, или для них это будет техническая процедура, когда все равно «плетью обуха не перешибешь».
И момент третий – насколько эффективна будет контркампания против Навального, потому что действительно, как и в случае с протестным движением, сторонники Навального интуитивно чувствуя, что их объединяет, эмоциональный импульс достаточно большой, - когда их начинают подводить на разговоры, за что выступаете, чего требуете, естественно, начинают обнажаться противоречия и нюансы, о которых говорили выше.
Удастся ли раздробить эмоцию, которая есть, безусловно, на которой Навальный очень качественно играет, на эти рациональные споры, которые с радостью ведут между собой Митрохин и Мельников.
О.БЫЧКОВА: Вот об этом я и хочу спросить – что такое «много и мало» для Навального? При каком проценте Навального ситуация качественно меняется не только для Москвы, но и даже для других частей нашего света?
К.КОСТИН: Мне кажется, у Навального есть несколько ориентиров, которые его сопровождают и в связи с которыми его кампания будет интерпретироваться первое – безусловно, станет ли он вторым, или все-таки коммунистический электорат будет более мобилизован или менее.
О.БЫЧКОВА: неужели этот вопрос еще актуален?
И.БУНИН: Для меня - нет.
К.КОСТИН: Мне кажется, выборы покажут. Напомню, что Мельников возглавлял список УКПРФ в Москве, они получили 18% и я бы к этим вещам относился серьезно. По всем текущим цифрам он его, конечно, опережает. Тем не менее, показатели явки и структура этой явки будет иметь большое значение. Тут я согласен – насколько он сумеет их мобилизовать и заставить придти – они должны почувствовать себя участниками чего-то исторического, и для этого должны быть очень серьезные мотивации. Это первый ориентир.
Поэтому здесь вопрос, кто будет вторым – он очень важен, и для большинства регионов, кстати, где оппозиция борется за второе место, для них важно, кто будет вторым, поскольку цифры со временем забудутся, но то, что ты второй политик в регионе, что ты главный спарринг-партнер губернатора – это серьезный ресурс для дальнейшей политической деятельности в регионе. Потом будут и другие выборы.
Для Навального это не так. Потому что ему сначала надо постараться выиграть борьбу за второе место с Мельниковым, и я бы не сбрасывал со счетов коммунистический электорат в Москве. Вторая вещь - результат Прохорова, - 20% на президентских выборах. И если в первом случае он должен быть просто главным оппозиционным политиком в Москве, дальше ему надо сказать, что он главный кандидат от либерального электората, оппозиционно настроенного.
О.БЫЧКОВА: Стать центральной фигурой.
К.КОСТИН: Да. И ему надо преодолеть результат Прохорова, 20%. Вот два ориентира для результата Навального, для его интерпретации дальнейшей, будут иметь значение.
И.БУНИН: С моей точки зрения надо рассуждать немножко иначе - из той ситуации, которую мы имеем на данный момент. А на данный момент мы имеем 9%, 15 - в реальном голосовании. Может ли он получить еще 5%? Потому что представить, что он получит больше 20 практически невозможно. Наверное. Какие-то ресурсы у него существуют среди людей, недовольных любыми мелочами, которые существуют в большом хозяйстве - лифтом, подъездом, другим.
У него 15%, с моей точки зрения, у него есть, до 20 он может доползти. 15-20% дают ему больше авторитета в оппозиционном движении, больше возможностей.
О.БЫЧКОВА: Что это ему дает, на что может повлиять? Мы понимаем, если он получает такой вес, то, что это значит?
И.БУНИН: Консолидирует электорат. А если дальше не работает – он может рассыпаться.
О.БЫЧКОВА: А для власти это что значит?
И.БУНИН: Для власти это осознание угрозы.
О.БЫЧКОВА: И?
И.БУНИН: В таком случае власть имеет два варианта: или зажать, или начать какой-то процесс интеграции – что выберет власть тяжело сказать. Думаю, что пока, во всяком случае то, что мы слышали от Володина - это путь какой-то интеграции, поиска.
О.БЫЧКОВА: мы еще кое-что слышали от Кировского суда. У нас есть 5 лет от Кировского суда.
И.БУНИН: Это разные группы, это не люди, занимающиеся политикой, поэтому вполне возможно, что между ними есть конфликт. Даже думаю, что точно есть конфликт.
М.ВИНОГРАДОВ: На самом деле думаю, что цифры значат не так много, они довольно быстро забываются – ЛДПР каждый раз получает меньше, чем ожидалось, каждый раз хоронят Жириновского, а он никуда не исчезает.
К.КОСТИН: 1995 год помнят все.
М.ВИНОГРАДОВ: Тем не менее, если провести опрос, помнят ли они цифры Жириновского хотя бы примерные 1995 года, они сильно потеряются. Конечно, любая цифра больше 20% это будет очень серьезный вызов, конечно, \это будет пощечина всей остальной парламентской оппозиции.
И.БУНИН: 15% не будет?
М.ВИНОГРАДОВ: Нет, мы сейчас говорим о неких роковых цифрах.
О.БЫЧКОВА: То есть рубежом вы считаете 20?
К.КОСТИН: 15% это вообще сложно - по Москве у коммунистов бывало и выше, результата Прохорова был выше. Он не первый оппозиционный политик, который достиг этого результата.
М.ВИНОГРАДОВ: 20 и больше, это, конечно, очень серьезно.
О.БЫЧКОВА: Ваш каков прогноз – реакция власти, если он получает весомый процент?
М.ВИНОГРАДОВ: Думаю, после этого начнется выработка сценариев, думаю, что сегодня никто не готов к 20% навального.
О.БЫЧКОВА: Но они же сидят и думают, - что, Володин не думает об этом?
М.ВИНОГРАДОВ: безусловно, есть некая тревожность в Москве, которую мы видим по странным шагам подчас, как это было в Сокольниках. Мы видим, что самые противоречащие друг другу предвкушения одолевают чиновников – особенно столичных. Но думаю, что если будет 20 и больше – после этого начнут думать Пока возможность 20% Навального предпочитают от себя отгонять и считают, что так или иначе, ситуация управляема. Как будет на самом деле, я не знаю.
О.БЫЧКОВА: Но она все равно управляема, так или иначе.
К.КОСТИН:У нас была дискуссия, в том числе на этой встрече, и там было сказано – ну, будет у него 20, даже 25% - никаких проблем.
М.ВИНОГРАДОВ: Даже 30% прозвучало. Звучало, что все равно мы готовы. В какой степени удастся в этом эмоциональном тонусе удержаться, если это реально случится – один из вопросов ближайшей недели. Пока они декларируют, что ничего страшного.
К.КОСТИН: Собственно, Прохорову и «Гражданской платформе» надо волноваться, потому что представитель конкурирующей партии РПР-ПАРНАС выдвигается. У нас долгое время 15% либерального электората в Москве не могил получить свои партии, потому что «Яблоко» и СПС не могли договориться. И вполне возможен новый виток, когда «Гражданская платформа» и РПР-ПРАНАС это продолжат.
М.ВИНОГРАДОВ: Мне кажется, Прохоров уже давно не волнуется ни за свою политическую карьеру, ни за свою партию. Предоставляет ее воле событий - как будет, так и будет.
И.БУНИН: Для него политика никогда не была страстью.
К.КОСТИН: Тем не менее, выборы в Мосгордуму серьезный этап для наших либеральных партий, потому что они давно не добивались там успехов, последний раз как раз был успех при объединении СПС и «Яблока» - они сумели преодолеть 112%. И если Навальный получает вдруг больше 20%, то, безусловно, он выглядит самым приемлемым либеральным лидером, вокруг которого можно объединяться в борьбе за Мосгордуму.
О.БЫЧКОВА: существует ли вероятность, что выборы в Мосгордуму могут пройти по совсем крутому для «Единой России» сценарию?
К.КОСТИН: Они пройдут по остро-конкурентному сценарию, это очевидно.
И.БУНИН: Да, очень конкурентному – никто в этом не сомневается.
К.КОСТИН:И это было очевидно даже до назначения Собянина мэром.
О.БЫЧКОВА: Может так быть - увидят, что Навальный набрал много, что это угроза, и все благие намерения по поводу конкурентности на выборах в Мосгордуму уже не прокатят, и все тихо рассосется?
И.БУНИН: Думаю, что это невозможно.
К.КОСТИН: Невозможно.
О.БЫЧКОВА: Почему?
И.БУНИН: Потому что это уже контрреволюция, закупоривание совсем.
О.БЫЧКОВА: У нас люди после 6 мая сидят до сих пор. А вы говорите о невозможности.
К.КОСТИН: В демократии есть и полицейская функция, и не только у российской. Много где люди за уличные акции сидят.
О.БЫЧКОВА: Мы смотрим этот процесс и видим, как они сидят за уличные акции. Не надо.
И.БУНИН: был очень сильный испуг у власти, поэтому она решила - зажму. Но сейчас, видимо, произошло осознание, что так это очень опасно.
К.КОСТИН: Да нет, я как раз эти бы две вещи не связывал. Те, кто совершает провокации на улицах – почему они должны находиться…
О.БЫЧКОВА: Да ладно.
И.БУНИН: Да ладно.
К.КОСТИН: Нет, по поводу 6 мая – я с этой ситуацией разбирался досконально.
И.БУНИН: все разбирались досконально
О.БЫЧКОВА: Все разбирались досконально. А некоторые там даже непосредственно были.
К.КОСТИН: И были конкретные нападения, мы это прекрасно знаем.
О.БЫЧКОВА: да-да, осталось только выяснить, кто сидит сейчас за решеткой – дело за малым.
М.ВИНОГРАДОВ: Реакционный тренд, который мы видели с мая 2012 по июнь 2013 на сегодня не подтверждают и не хоронят, безусловно, есть интрига о жизнеспособности этого тренда, безусловно, с июля мы не видели новых проявлений, кроме новых громких скандалов, но формально, конечно, он не дезавуирован.
К.КОСТИН:Я бы не связывал все-таки развитие демократии, развитие политической конкуренции и попытки действий на грани закона.
И.БУНИН: Мы понимаем тебя. Но тот тренд, который начинался – он заморожен.
М.ВИНОГРАДОВ: Приостановлен.
И.БУНИН: Временно приостановлен и заморожен.
О.БЫЧКОВА: Тренд на закручивание и завинчивание гаек?
И.БУНИН: Да. Потому что поняли, что дальше идти по этому пути – это тупик. Я так думаю. Я надеюсь. Если не поняли - это хуже для этого курса.
К.КОСТИН:Мне не показалось, что было закручивание гаек, потому что, собственно, я цитировал слова из предвыборных статей президента, которые стали программными.
О.БЫЧКОВА: Собственно, после этого все гайки и начали закручивать.
И.БУНИН: Да. Вербальность и реальность отличаются.
О.БЫЧКОВА: предположим, Ройзман выигрывает в Екатеринбурге, а Навальный получает в Москве много процентов. И в Воронеже выигрывает кандидат.
И.БУНИН: На Навальном висит срок и он получит условный срок с поражением в правах, так что у власти осталось еще много разных вариантов.
М.ВИНОГРАДОВ: Власть окажется перед выбором, перед которым она периодически вставала: как вести себя с протестным трендом – запугивать, или манипулировать.
И.БУНИН: Думаю, что запугивать.
М.ВИНОГРАДОВ: Мы в Грузии видели пример, что если оппозиционного политика искусственно не допускают на выборы, всегда можно придумать способ в этих выборах участвовать Иванишвили это прекрасно показал.
И.БУНИН: Согласен.
М.ВИНОГРАДОВ: Другое дело, что мы понимаем, что у Навального эти выборы не главное в жизни
О.БЫЧКОВА: Это правда. У Собянина, кстати, тут совершенно другая позиция – для него они важнее в личной биографии.
И.БУНИН: Вдобавок он пытается их сделать максимально чистыми. Сколько привнесено на алтарь этой чистоты? Такого у нас никогда не было.
О.БЫЧКОВА: Думаете, ему удастся удержаться в максимальной чистоте этих выборов?
И.БУНИН: Думаю, да. Он все время делает ставку на максимальную чистоту выборов. Потом, если ты пустил Навального на выборы – а он затащил Навального, - никому этого не было нужно, и ему не нужен был Навальный.
О.БЫЧКОВА: Под Собяниным существует целая система, которая за эти годы в значительной степени инфицирована и отравлена.
К.КОСТИН: Сливы обязательно будут, вопрос их масштабов.
И.БУНИН: Конечно, с этим справиться невозможно, но постараются бить по рукам.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Большой дозор». Володин еще встречался со спикерами законодательных собраний, и там произносилось все то же самое. Можно сказать, что кремль посылает важные сигналы обществу?
К.КОСТИН: Мне кажется, что Кремль говорит о политической реформе, политическом курсе и соответственно говорит, что этот курс - политическая конкуренция, открытость, легитимность.
О.БЫЧКОВА: Главное, чтобы он говорил: если кто-нибудь будет делать не так – накажем.
К.КОСТИН: Думаю, у Кремля достаточно ресурсов для того, чтобы проводить такую политику.
И.БУНИН: В таком случае интересно, почему Фарбер до сих пор находится в тюрьме - если так много возможностей.
О.БЫЧКОВА: Мне тоже этот вопрос интересен. Очень надеюсь, что к этой теме мы еще вернемся. Спасибо.
