Статьи на ту же тему

События и комментарии экспертов фонда

| 12 августа, 2014

Программа "Особое мнение"

О.ЖУРАВЛЕВА –Добрый вечер, это программа "Особое мнение". Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас сегодня Константин Костин, политолог, глава Фонда развития гражданского общества. Здравствуйте, Константин!

К.КОСТИН – Здравствуйте, Ольга!

О.ЖУРАВЛЕВА – Для начала хотелось бы спросить вас, как вы считаете, а для чего российской власти нужен такой феномен, как Владимир Жириновский?

К.КОСТИН – Давайте вспомним, что ЛДПР - старейшая партия.

О.ЖУРАВЛЕВА – Когда и кого это смущало?

К.КОСТИН – Во-первых. Во-вторых, у этой партии есть стабильный электорат, есть люди, которые голосуют за нее уже больше 20 лет, и поэтому говорить том, что это некий искусственный и технологический проект, это как минимум преувеличение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я не говорю, что это искусственный проект. Я говорю, что этот человек, это человек такой, какой он есть и как он себя ведет - он кому-то нужен. Он нужен власти, как вам кажется?

К.КОСТИН – Я еще раз…, вот смотрите, я почему сказал, что это старейшая партия, отвечая на ваш вопрос? Потому что в нем есть уже второе дно, у вашего вопроса: что это некий проект и он нужен, и поэтому этот проект поддерживается. Я же еще раз говорю, что вспомните: Владимир Вольфович основал, по-моему, сначала даже либерально-демократическую партию Советского Союза.

О.ЖУРАВЛЕВА – Молодой, горячий!

К.КОСТИН – Молодой, горячий. Очень привлекал избирателей, обещал всем женщинам по мужу. В общем, вел себя достаточно эксцентрично и непривычно. Но, если бы у ЛДПР не было избирателя, того избирателя…, не было бы серьезной социальной группы, которая готова за ЛДПР голосовать, эта партия давно бы ушла в небытие.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть вы хотите сказать, что власть просто смиряется с тем, что такой политик существует? Пользу он ей приносит или вред – тут уже как бы не в ее власти что-то сделать.

К.КОСТИН – Власть с уважением относится к мнению тех людей, которые голосуют за ЛДПР на выборах всех уровней, разделяя ее программу и ее подходы.

О.ЖУРАВЛЕВА – Просто иногда высказывания Владимир Вольфовича – не скажу, что всегда, но довольно часто – они будоражат не только внутренний, но и внешний, скажем, периметр и выглядят, мягко говоря…, ну, разрушительно, слишком провокативно для лица, которое все-таки занимает определенную, достаточно серьезную должность в государстве.

К.КОСТИН – Вы знаете, в различных политических культурах, традициях такие политики существуют. Мы таких политиков можем наблюдать и во Франции…

О.ЖУРАВЛЕВА – Бога ради, это понятно.

К.КОСТИН – В США. Почему? Там тоже власти относятся с уважением, что есть избиратели, которые голосуют.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда по-другому: приносят ли эти провокативные выступления, именно они – не все, а именно те случаи, когда Жириновский что-то там, что называется понесло его – приносят ли они пользу Кремлю, бывает ли такое?

К.КОСТИН – Понимаете, здесь надо каждое заявление смотреть отдельно. И думаю, что вряд ли заявление, что каждая женщина получит по мужу…

О.ЖУРАВЛЕВА – Нет, почему? Про Третью мировую войну, которую Путин может начать в любой момент.

К.КОСТИН – Понимаете, и про «последний бросок на юг», и про «сапоги, омытые в Индийском океане»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Про сапоги и про Буша-ковбоя…

К.КОСТИН – Да, но я не думаю, что здесь надо говорить о какой-то прямой выгоде. Это просто часть нашего политического пейзажа.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть он существует, потому что он существует.

К.КОСТИН – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – И власть тоже иногда страдает, мучается, думает: Господи! Что он несет?! Какой ужас! Мы сейчас будем тут перед всем миром оправдываться за эту очередную чепуховину.

К.КОСТИН – Да, почему? Не оправдывается же президент США за ту ересь, которую несет Маккейн; не оправдывается Олланд за Ле Пена. А уж, если посмотреть, какие радикальные высказывания есть у представителей партий поменьше…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть не надо обращать внимание на высказывания Владимира Жириновского, как на некий тренд, как на некий сигнал нашему обществу, что власть начинаем смотреть в ту или иную сторону – многие так его транслируют.

К.КОСТИН – Мне кажется, что здесь существует в определенном смысле преувеличение. Есть люди, которые ЛДПР поддерживают, их, кстати, остаточно много. Если вы посмотрите результат выборов региональных…

О.ЖУРАВЛЕВА – Владимира Владимировича Путина поддерживают все равно больше.

К.КОСТИН – Да, безусловно, безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть здесь, вообще, не о чем говорить.

К.КОСТИН – Но, тем не менее, такое мнение у нас…, есть представитель партии, у которого есть такое мнение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, тогда уже по факту. Как вы считаете, действительно, Третья мировая война так близко, как говорит не только Жириновский, но и очень многие… газеты пишут, не только наши?

К.КОСТИН – Мне кажется – я здесь согласен с Иосифом Бродским, - Третья мировая войн уже идет. Но это война носит характер экономический, информационный. И сражения этой войны наднациональные, и только торжество всегда по национальному признаку осуществляется по месту прописки компаний, которые являются победителями в мировой конкуренции.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда давайте про экономику. Просто прелестный совершенно вопрос, Геник Васильев пишет: «Адекватны ли санкции? Дело не в сыре. Просто подано как-то некрасиво». А вы, как считаете? Санкции внутренние, вот как бы наш ответ Чемберлену, про продукты вас спрашивает – вы поняли.

К.КОСТИН – Нет, я понимаю, я не понимаю, что вашего слушателя смутило в том, как это подано? Такой вежливый ответ, аккуратные санкции, все, в общем…, Россия имеет право защищать свою экономику. Какие здесь проблемы? Если какие-то страны по политическим мотивам могут перестать России продавать ту или иную продукцию, почему Россия не может ввести ответные запреты?

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что некоторые россияне, в том числе, бизнес, как бы были немножко не готовы. Вот у них сейчас суда стоят загруженные, и они платят за это деньги. У них есть некоторые проблемы.

К.КОСТИН – Да вы понимаете, здесь нет…

О.ЖУРАВЛЕВА – Давайте продолжим этот разговор, это важно. Здесь у нас небольшой перерыв и мы вернемся к этой теме. Константин Костин, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами программа "Особое мнение". В студии Константин Костин, политолог, глава Фонда развития гражданского общества. Я его прервала буквально на полуслове. Итак, возвращаясь к экономической части Третьей мировой войны, о которой мы говорили. Вы сказали, что санкции аккуратные, все хорошо. Но почему слушатель пишет, что подано как-то некрасиво, я так полагаю – потому что для многих граждан внутри страны – ну, не скажу для всех, не скажу для большинства, но для некоторых, скажем граждан – это было неожиданностью. А нельзя было такие вещи как бы внутри страны готовить? Эта резкость – она оправдана?

К.КОСТИН – Конечно. Но надо понимать, что все-таки Россия в данном случае отвечает на те меры сдерживания, которые были проявлены по отношению к ней. Вы думаете, что для производителей оборудования для нефтяной промышленности из Европы эти санкции были ожидаемы, когда их правительства запретили продавать это оборудование России? Я думаю, вряд ли, но, тем не менее, да, они, в общем, сказали: «Да, мы готовы потерпеть, мы рассчитываем, что эти санкции будут отменены». Эти же санкции против России введены на год, и каждый месяц они пересматриваются. Там еще знаете, такой любопытный момент, что никто из национальных лидеров не захотел присутствовать на подписании секторальных санкций. Там не было даже руководителей министерств иностранных дел. Это просто подписали послы. Это, в общем, такая достаточно демонстративная история. То есть «санкции мы, конечно, вводим, давление из-за океана достаточно сильное, но мы и пересматривать будем каждые три месяца, и, вообще, не надо эскалации». Но Россия, собственно, она в любом случае всегда пользовалась приоритетом проводить независимую внешнюю политику, и такие достаточно унизительные меры по сдерживанию ее, в общем, привели к ответу. А, что касается тех, кто потеряет – ну, возможно, там какие-то убытки будут у поставщиков, у торговых компаний.

О.ЖУРАВЛЕВА – У каких-то магазинах, каких-то ресторанов.

К.КОСТИН – Я не думаю, что здесь будут какие-то серьезные потери.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть не будет массовой потери рабочих мест, удорожания продуктов.

К.КОСТИН – Не будет массовой потери рабочих мест, не будет подорожания. Какие-то группы товаров, возможно, даже подешевеют. На самом деле ваш главный редактор все очень подробно разбирал, я не хочу повторять.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы согласны с его позицией?

К.КОСТИН – С его анализом - конечно, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Так, хорошо. Так что, если что – смотрите на сайте есть расшифровка – можете ознакомиться.

К.КОСТИН – А, что касается, почему именно такие санкции, мне кажется, это очень продумано. Опять же Алексей Алексеевич в своем разборе сказал, что это от 10-15% импорта основных стран, которые попали в этот санкционный список. Но здесь важно понимать, что пассионарность сельхозпроизводителей в Европе – она очень высока. Мы с вами вряд ли вспомним марш голодных нефтяников.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы шахтеров зато помним.

К.КОСТИН – Да, но мы можем вспомнить, как к зданию Евросоюза шли разгневанные фермеры…

О.ЖУРАВЛЕВА – Как бросали помидоры…

К.КОСТИН – Выливали молоко, коровы просто сносили правительственные лимузины в Париже.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, в принципе, это туда санкции направлены?

К.КОСТИН – Послушайте, если люди каким-то образом хотели наказать Россию и ее жителей, каким-то образом в долгосрочной перспективе сделать так, чтобы у нас выросли издержки при нефтедобыче, или какие-то еще меры предпринять, то, соответственно, мы им ответили. Но опять же и премьер, в общем, сказал, что мы готовы, если будет достигнут какой-то компромисс, какое-то соглашение, раньше выйти из этого режима санкций. Не обязательно ждать год. Собственно, Россия как раз все время призывала к диалогу, а не к тому, чтобы размахивать «санкционной дубинкой». Зачем эти пережитки холодной войны: эта политика сдерживания, «вам нельзя это, вам нельзя то»?

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Как вы сейчас видите перспективы? Вот кто-то пишет, что «понятно, что запас прочности больше у Запада, так и экономика в несколько раз больше. А вот где ниже болевой порог, кто быстрей не выдержит, как вам кажется, взаимных этих уколов, санкций и так далее? Вы же говорите, что и там пассионарные сельхозпроизводители могут возмутиться, да и у нас может кто-то возмутиться. У кого болевой порог ниже, кто раньше не выдержит, по вашему?

К.КОСТИН – Мне кажется, что в этом смысле наш запас терпения и прочности повыше, и для нас эти меры не так болезненны, потому что для некоторых стран Евросоюза: Польша, практически вся Прибалтика, Испания…

О.ЖУРАВЛЕВА – Греция.

К.КОСТИН – Греция, совершенно верно. В Греции уже вы уже видели, что было…

О.ЖУРАВЛЕВА – Наверняка есть возмущение. Но вас это, скорей, радует, правильная реакция.

К.КОСТИН – Меня, вообще, не радуют санкции, потому что я сторонник компромисса, я сторонник политического диалога.

О.ЖУРАВЛЕВА – А он здесь возможен?

К.КОСТИН – Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо, тогда давайте – мы уже вокруг санкций ходим – наконец заглянем на Украину?

К.КОСТИН – Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – Потому что много раз я слышала во многих местах, что абсолютно все участники конфликта с самого начала ведут себя неправильно. Неправильно ведет себя Америка, неправильно ведет себя Европа, Украина, Россия – все неправы. Какая сила может навести здесь какой-то порядок? Сейчас уже все закусили удила – это видно.

К.КОСТИН – Да, причем у президента США какая-то уже совсем болезненная реакция. Он попытался охарактеризовать Россию и трижды ошибся. Трижды соврал, как говорят. Во-первых, он сказал, что в России средняя продолжительность жизни мужчин 60 лет и сокращается. На самом деле - 64 и растет. Во-вторых, он сказал, что Россия не привлекательная страна, сюда никто не стремится, здесь нет мигрантов – его тут же поправили сразу, что Россия после США на втором месте по миграции, по приезду сюда людей из других стран. И, соответственно, третье он сказал, что Россия ничего не производит такого, что покупали бы другие страны. Ну, ему немедленно выкатили список из тех товаров и продуктов, которые производятся в России и продаются с США. Здесь уже, конечно, элемент какого-то личного раздражения.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да он у всех присутствует.

К.КОСТИН - …ну, и конечно, плохой работы советников и аппарата Белого дома.

О.ЖУРАВЛЕВА – Готовили материалы бестолково, да. К ним, конечно, есть претензии. Но с другой стороны, Обама досидит срок и все. И потом он частный гражданин, живет себе как ему живется, читает лекции и все такое.

К.КОСТИН – Писать воспоминания…

О.ЖУРАВЛЕВА – Или там работать консультантом где-то. Он молодой человек, еще может много, чего наделать. Он сейчас может нервничать, но потом он может спокойно это скинуть. Есть ли такое решение, которое уже не позволит ему спокойно уйти. То есть он войдет в историю Америки, который вот что? Прекратил войну, развязал войну, договорился, не договорился – что вы ждете от него, чтобы он мог сделать такого, чтобы его, что называется, на веки в историю?

К.КОСТИН – В каком регионе мира?

О.ЖУРАВЛЕВА – В нашем регионе. Мы сейчас про Ближний Восток даже не говорим.

К.КОСТИН – На самом деле, если бы американская дипломатия предприняла усилия, не только декларации были, а реальные усилия дипломатические, политические для выполнения Женевских соглашений, я думаю, что в исторической перспективе Обаме бы это очень сильно зачлось. Мы понимаем, что Америка стоит на пороге промежуточных выборов, которые пройдут в ноябре. Понятно, что после этих выборов Обама почти официально станет «хромой уткой», и он в этом смысле заложник своей партии, заложник достаточно агрессивного дискурса, который на сегодняшний день там ведут республиканцы по отношении к России, и хотят попытаться получить большинство в законодательных органах США. Поэтому в ближайшее время вряд ли какие-то разумные шаги последуют. По истечению 3-4 месяцев, я думаю, ситуация каким-то образом… И опять каким образом? Есть Женевские соглашения, тем не менее, в принципе, все написано, они согласованы. Вот удивительно, мы живем в какую-то странную эпоху, ведь всего, вообще, могло не быть.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, Первой мировой войны тоже могло не быть.

К.КОСТИН – Я в данном случае про наших иностранных партнеров говорю Удивительная история. Понятно, что Украина – это разрушающаяся государственность. Это большая, кстати, проблема для России – состояние украинского государства…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но здесь маленькая вставочка: но, если бы Крым не был наш сейчас, что-то бы принципиально изменилось?

К.КОСТИН – Я думаю, в Крыму были бы такие человеческие потери, как на юго-востоке.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть, грубо говоря, Донбасс был бы в Крыму, по-вашему.

К.КОСТИН – И Донбасс бы был и Крым бы был. Потому что это очень однобокая точка зрения – предполагать, что восстание и на Донбассе и в Луганской области – он было откуда-то завезено. Это не так. Безусловно там и с украинской стороны и со стороны ополченцев самых разных людей добровольцев, с самыми разными паспортами…

О.ЖУРАВЛЕВА – Россия не заинтересована в разжигании сепаратизма в этих областях была?

К.КОСТИН – Путин это с самого начала говорил.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, мало ли, кто что говорил. Я же хочу узнать, что вы думаете по этому поводу.

К.КОСТИН – Я думаю, что России совершенно не нужные боевые действия у собственных границ, потому что это беженцы, и беженцев уже много.

О.ЖУРАВЛЕВА – Говорят, что будет еще больше.

К.КОСТИН – И будет еще больше. Потому что это обстрелы нашей территории, и здесь тоже, в общем, руководство находится перед очень сложным выбором, потому что любая другая страна с таким военным потенциалом, как Россия уже давно бы в одностороннем порядке пару огневых точек бы подавила, причем со своей территории.

О.ЖУРАВЛЕВА – А, что мешает?

К.КОСТИН – А это дальнейшая эскалация конфликта. Вы вспомните, какой ор, какую провокацию устроили украинские министры из-за элементарного предложение России под эгидой Красного Креста направить гуманитарный конвой. Там это подавалось чуть ли не как попытка вторжения. Сегодня наконец, это все согласовали. Украинский президент, видимо, остыл, выпил чего-то прохладительного, продышался и понял, что, в общем, речь идет просто о том, чтобы товары первой необходимости завезли туда, потому что там люди, по-прежнему живут, несмотря на то, что много беженцев.

О.ЖУРАВЛЕВА – Константин, я все понимаю. Получается, тем не менее, из того, что вы говорите, что все вокруг идиоты, и только мы ведем правильную политику в этом регионе. Все ошиблись, а мы правы – это так?

К.КОСТИН – Я не могу сказать, что все ошиблись, просто все по-разному эту проблему ощущают.

О.ЖУРАВЛЕВА – У всех разные интересы.

К.КОСТИН – У всех разные интересы. Потому что в Америке – там кто-то из бывших советников президента по национальной безопасности хорошо сказал: «А вы представьте, если бы Россия таким же образом действовала, как Америка, действовала бы у границ США?» Ну, где-нибудь там, в Мексике. Какая была бы реакция из Вашингтона? Мы… об этом же тоже неоднократно заявлялось: Россия освободила Восточную Европу, мы сами оттуда ушли. Никто этого не ожидал. Это просто было решение Советского Союза и России, как его правопреемника. Мы освободили, и нам тогда обещали – Путин это говорил в Мюнхенской речи, - что не будет расширения НАТО. И после этого у нас будет программа «Партнерство во имя мира»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы в этой ситуации правильно себя ведем?

К.КОСТИН – Абсолютно. Мы должны обеспечивать свои интересы. Мы должны обеспечивать свою безопасность. Если нам до этого говорили, что надо освободить Восточную Европу, причем никто не ожидал – я говорил с некоторыми людьми потом, которые в НАТО тогда работали, - что под эти разговоры будут приняты решения и наши контингенты просто покинут страны Восточной Европы не получив ни малейшей компенсации – это, вообще, нонсенс, потому что передавалась инфраструктура, аэропорты, жилые дома, в том числе. Ничего не получили, тем не менее, мы ушли. Нам обещали, что никогда там не будет стоять ни натовских баз, ни какой-то там системы ПРО не будет развернуто под какими-то совершенно смешными и надуманными предлогами, однако это произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА – Константин, есть еще, о чем говорить, но мы здесь опять сделаем перерыв. У нас в стадии Константин Костин, политолог, глава Фонда развития гражданского общества со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА – И снова с вами "Особое мнение". Это мнение высказывает Константин Костин, политолог, глава Фонда развития гражданского общества. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Вы выстроили линию, как мы себя вели, и как они себя неправильно повели, но вполне справедливо тут пишет один из наших слушателей, что, в общем, это делалось довольно долго, делали разные люди, и политика менялась. Одни войска вводили еще при Горбачеве, потом был Ельцин. Была соответственная политика, потом появился Путин и так далее. И точно так же на западе менялись лидеры, и наверное отношение нельзя выстраивать в единую линию, что они нам все обещали, мы им все сделали хорошо, а они паразиты. Обамы еще в помине не было, когда это все происходило. Была масса всяких тонкостей и тогда тоже, согласитесь.

К.КОСТИН – Да, но, тем не менее, были и международные соглашения по поводу безопасности и сотрудничества, по поводу сокращения вооружений. И, собственно, все равно налицо же этот обман, и ведь никто не смог Путину возразить в Мюнхене. Там очень опешившие сидели, я помню, представители…, тот же сенатор Маккейн.

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Константин, ваше представление об этом понятно.

К.КОСТИН – И, собственно, выступая уже, когда рассматривалось присоединение Крыма, Путин, собственно, сказал: «Пружину можно долго сжимать, но рано или поздно она начнет разжиматься.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть этот момент настал: мы им теперь за все вот это…

К.КОСТИН – Нет. Что же у вас такая конфронтационная логика?

О.ЖУРАВЛЕВА – Почему? Но вы говорите, пружину…

К.КОСТИН – Ну, безусловно, потому что давайте посмотрим, как развивались события очень коротко. Вначале подписывается соглашение с Януковичем: практически досрочные выборы президента, выборы в Верховную раду…

О.ЖУРАВЛЕВА – Совсем вначале подписывается договор, который делает Украина о внеблоковом государстве, территориальная целостность ее тоже как-то оговаривается.

К.КОСТИН – Это давно было. Он, кстати, не был ратифицирован – это я так, напоминаю. Он был подписан, но не был ратифицирован, поэтому, когда с Украины призывают этот договор соблюдать…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, что? А территориальная целостность государства – это не так важно?

К.КОСТИН – Это очень важно, но опять же демаркация границ не была произведена. Давайте об этом тоже не будем…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть мы в своем праве, О’кей.

К.КОСТИН – Я не могу сказать… Я здесь говорю о том, что надо рассматривать события в конкретный исторический период. Мы с вами рассматриваем новейшую историю. Мы с вами смотрим то, что происходило на Украине начиная с февраля. Вначале послы ведущих, и, кстати, министры иностранных дел ведущих европейский держав выступают гарантами. Их гарантии не стоят ничего, потому что на следующий же день, как только «Беркут» уходит из Киева, начинаются нападения на правительственные здания, и происходит переворот. Янукович скрывается. Соответственно, после этого начинает звучать агрессивная, воинственная риторика, и где у нас гарантия, что через 15 лет или через 10 лет – это очень небольшой исторический срок – военные базы, которых не должно быть в Восточной Европе, и которые там уже есть в большом количестве, не окажутся. В Харьковской области и так далее. Где у нас подобные гарантии? У нас подобных гарантий нет. То есть Россия оказывается очень уязвимой.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть наши партнеры, как вы говорите, чуть раньше, это на самом деле наши враги. Они нас все время давят, они все время о нас вытирали ноги, и теперь настал тот момент, когда больше прогибаться нельзя.

К.КОСТИН – В том числе, да. Отступать можно только до какого-то предела даже, если ты очень хочешь дружить…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть мы уже не можем хотеть дружить.

К.КОСТИН – Нет, мы по-прежнему хотим…, у нас есть желание дружить по-прежнему, но, тем не менее, есть наши законные интересы. Это уже признается, в общем-то всеми: и в США, и в Западной Европе эти голоса звучат. Ну, все-таки давайте не будем забывать, что Россия – это крупнейшее государство Европы, что у нее серьезный потенциал, у нее достаточно серьезная экономика. Ну, нельзя о такую страну просто вытирать ноги, нельзя обманывать, глядеть в лицо, говорить одно и делать ровно другое – нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы возвращаемся к той же теме: дальше-то что? Если все остались в этих позициях: они считают, что Россия угрожает, другие считают, что Россия подзуживает – я не знаю – как то тайно влияет…, а России считает, что она права.

К.КОСТИН – Я думаю, эта точка зрения сильно меняется.

О.ЖУРАВЛЕВА – За счет чего?

К.КОСТИН – За счет того, что больше объективной информации начинает появляться в западных СМИ, ведущих западных СМИ, потому что объективная информация присутствовала всегда, но она присутствовала в незначительном количестве. Ее пока еще нет на основных каналах, хотя CNN уже показывает бомбежки Донецка и Луганска и, в общем, тональность этих репортажей перестала быть восторженной. Да, задаются вопросы: зачем оружие массового поражения применяется против своего народа? Задаются вопросы: а где гарантия, что те олигархи, которые работали у Януковича, смогут создать дружелюбное Европе демократическое государство? И, вообще, смогут ли они это государство сохранить, учитывая их подход даже просто к своим согражданам, даже не говоря про других соседей? Эти вопросы начинают звучать, и они уже звучать в респектабельных…

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть вы чувствуете некий перелом в настроениях?

К.КОСТИН – Да,этот перелом в настроениях происходит, и эта некая площадка, это некое начало, это база для разговора. Безусловно, никто никогда не скажет, что Россия во всем права, но говорить так, что России во всем неправа – это перебор. Это просто и игнорирование фактов исторической реальности.

О.ЖУРАВЛЕВА – Мне кажется, что этого никто не скажет – что она неправа во всем.

К.КОСТИН – Если бы вы посмотрели и почитали бы прессу – ну…

О.ЖУРАВЛЕВА – Я смотрела и читала последнее время разную прессу.

К.КОСТИН – Вот в мае, в июне…

О.ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Мы вспомним, что вы глава Фонда развития гражданского общества. Многие из наших слушателей читали, изучали ваши рейтинги губернаторов и так далее. У меня как раз вопрос по поводу нашего гражданского общества. Оно, вообще, сейчас существует? Потому что мы сейчас часто обращаемся в связи как раз с этими событиями, к тому, что растет поддержка, постоянно идут опросы, идет какая-то реакция. А это гражданское общество – та масса, которая в соцопросах поддерживает, реагирует и как-то отвечает или это все-таки население.

К.КОСТИН – Я думаю все-таки, что гражданское общество – вот мне нравится терминология «третий сектор» - третий сектор – это неправительственные, некоммерческие организации, которые занимаются, работают для достижения общеполезных целей – вот это, в общем, классическое определение. У нас это гражданское общество, безусловно, есть. В третьем сектора в России занято более миллиона человек уже и это очень много. А этот сектор очень серьезно недофинансированный.

О.ЖУРАВЛЕВА – То есть для вас это чисто экономическая позиция.

К.КОСТИН – Нет, почему? Для меня как раз – мы выпускали доклад – у нас есть, допустим, определенные недостатки в развитии гражданского общества. Структура нашего гражданского общества на сегодняшний день, к сожалению, такова, что 70% всех организаций, НКО занимаются контролирующими экспертными функциями и только 30% занимаются оказанием социальных услуг, оказанию помощи населению, волонтерством. Это, в общем, ненормальная пропорция, правильно по-другому бы было: 70% работали бы волонтерами и помогали бы гражданам, а 30% занимались как раз общественным контролем, общественной экспертизой и так далее. Это такая структура примерно в старых демократиях. Попадают ли люди, занятые в третьем секторе, которые, собственно, составляют гражданское общество в опросы социологов – ну, я думаю, наверняка попадают. Но социологические опросы проводятся немножко по другому принципу. Там существуют демократические, возрастные НЕРАЗБ.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда спрошу по-другому: Как вам кажется, а не занятые в третьем секторе люди – они социально активны, они берут на себя ответственность за то, что происходит в стране? Или, когда помимо продуктов – тут уж понятно: они встанут прост перед выбором – когда к ним обратятся с каким-то предложением, они сразу же отойдут в сторонку, скажут: «Вы там сами как –то решайте. Вы - власть, у вас есть там структуры, что хотите, то и делайте». С присяжными сегодня – вот появилась новость – 3 тысячи присяжных пригласили – пришел один. Это признак чего?

К.КОСТИН – Понимаете, здесь есть, безусловно, проблемы, связанные с привычкой к патернализму. Что касается присяжных, здесь, мне кажется, проблема в том, как этот институт у нас организован, как он существует. Я некоторые суды присяжных наблюдал внимательно, и, конечно, условия работы российских присяжных и присяжных где-то – это две большие разницы, если просто брать из обеспечение, гарантии безопасности и так далее. Поэтому гражданское общество есть, мы в общем, молодая демократия, нам чуть более 20 лет, и надеюсь, что это будет развиваться, по крайней мере, на сегодняшний день все, что происходит… мы можем говорить о том, что наш третий сектор развивается, он становится более профессиональным. Мне кажется, что пока еще не хватает, чтобы у нас знаковые люди, имеющие отношение к власти и столпы общества больше внимания уделяли, потому что, если мы посмотрим, то практически во всех западных странах их лидеры занимаются общественной работой. Во-первых, Ангела Меркель состоит в организации «Белое кольцо». Многие члены королевской семьи Великобритании – в организации НЕРАЗБ. Support, Мишель Обама занимается тем, что патронирует центр подготовки волонтеров. Это как бы крайне очень важные примеры.

О.ЖУРАВЛЕВА – Спасибо за хорошие примеры. К сожалению, мы должны заканчивать.

К.КОСТИН – Общественная поддержка крайне важна для тех, то занимается служением, это важно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Константин Костин, политолог, глава Фонда развития гражданского общества бы сегодня в программе "Особое мнение". Всем спасибо, всего доброго!